Было бы реалистично иметь мир без валюты, только с торговлей?

В мире, который я создаю, нет определенной формы валюты. Люди торгуют товарами — вы можете купить одежду у торговца, а взамен они могут получить еду, ценные предметы, вещи, которые можно продать, и т. д. Затем торговец может обменять эти предметы на другие. Мне интересно, реально ли это вообще, или мне понадобится какая-то валюта.

Добро пожаловать на форум WorldBuilding!
В самом мире была торговля, но не деньги (я полагаю, вы хотели сказать «деньги», «валюта» — это просто форма денег) в течение (примерно) ста тысяч лет . Добро пожаловать в каменный век или, возможно, в ранний бронзовый век!
Это нереально на нашем нынешнем этапе развития и с нашим нынешним пониманием экономики . В «Звездном пути», например, граждане Федерации не нуждаются в «деньгах», но имеют экономику, способную строить сверхсветовые космические корабли и довольно утопическую цивилизацию. Конечно, в сегодняшнем реальном мире никто не может объяснить, как все это может работать на самом деле... но люди по-прежнему стекаются, чтобы посмотреть фильмы.
Федерация эпохи ПНП вписывается в модель пост-дефицитного общества, у нее достаточно ресурсов и технологий, ноу-хау, чтобы дать своим гражданам достаточно для хорошей жизни без необходимости нормировать ее.
В дополнение к вопросам, поднятым ответами, такой «мир» будет фрагментирован на небольшие сообщества, которые мало общаются или торгуют друг с другом. Дальняя широкомасштабная торговля почти требует использования валюты, которая будет развиваться из долговых расписок, используемых трейдерами.
@ user535733 — Да, «Звездный путь» (насчет Федерации) — это в основном позитивное видение коммунистической утопии. Когда-то я был фанатом «Звездного пути»… теперь я не могу разглядеть параллели.
@ user535733 Да, SarriersFan прав. «Звездный путь» — это классическое общество постдефицита, они редко вдаются в подробности о том, как оно работает, но все признаки очевидны для всех, кто знаком с концепцией. Я предлагаю прочитать «Путешествие из прошлого» для описания столкновения культур до и после дефицита или любой роман о Культуре для более глубокого взгляда на культуру после дефицита.
@TimB - почему комментарий адресован мне? У меня нет скина в этой игре. Я знаю, что означает «пост-дефицит» ... но ОП может и не знать.
@ user535733 Потому что вы сказали, что никто не может объяснить, как это может работать. На самом деле многие люди очень подробно объяснили, как это может работать. Мы могли бы даже построить многое из этого прямо сейчас (хотя и не все), если бы действительно захотели.
@TimB - хммм. Тогда, возможно, эти объяснения должны быть ответом ниже?
@ user535733 Не совсем так, ОП спрашивает о бартере, который отличается как от валюты, так и от пост-дефицита. Я был бы рад написать что-нибудь об этом в качестве ответа на отдельный вопрос, но это рискует превратиться в разговор в комментариях, поэтому я сейчас откланяюсь :)
@WhatRoughBeast: товары перемещались на очень большие расстояния в доисторические времена, задолго до появления денег. Например, в период Дзёмон в Японии обсидиан и нефрит перевозили на большие расстояния.
@PeterShor - На самом деле я написал, что «которые мало общаются и торгуют друг с другом». Обратите внимание на определитель, пожалуйста. Нефрит и обсидиан продавались в небольших количествах, имея высокую стоимость на единицу веса. Другим примером являются некоторые кремни на юго-западе США, которые изготавливали исключительно хорошие инструменты и наконечники. Их также продавали на большие расстояния - в небольших количествах.

Ответы (7)

Это называется бартер, и это, возможно, первый шаг в развитии экономики. (еще не доказано, согласно комментарию Молота:

На самом деле, похоже, что бартер никогда не был шагом в эволюции экономики, на самом деле. Антропологи также не нашли доказательств того, что деньги возникли в результате бартера, вместо этого обнаружив, что дарение (кредит, предоставленный на личной основе с межличностным балансом, поддерживаемым в течение длительного времени) было наиболее обычным средством обмена товарами и услугами .

Это жизнеспособно до тех пор, пока время не является фактором в торговле (медвежья шкура зимой стоит больше, чем летом).

Так что это реально, пока общество не слишком развито.

Я не уверен, что слово «эволюция» — это слово, но так и должно быть.
@JoeBloggs, оказывается, он существует, но связан с геометрической кривой...
Антропологи, возможно, не нашли никаких свидетельств торговли до изобретения денег, но, с другой стороны, археологи нашли. В этом весь смысл: без денег торговля сильно ограничена; как только были изобретены деньги, торговля обогнала примитивные средства экономического обмена именно потому, что она облегчает обмен между людьми, которые не знают друг друга.
@AlexP, отсутствие доказательств того, что «деньги последовали за бартером».
@L.Dutch: Существует достаточно свидетельств достаточно крупномасштабной торговли до изобретения денег, по крайней мере, в Европе и восточном Средиземноморье (именно там в конечном итоге были изобретены деньги). См. например Википедию древнеегипетской торговли или минойской цивилизации . Деньги — относительно недавнее изобретение; как, по мнению этих антропологов, работала экономика, скажем, Шумера? Эти сложные города-государства выжили благодаря дарам?
Это также требует, чтобы ваше население было очень маленьким, вы не можете содержать город с десятками тысяч, используя только бартер. Вы столкнулись с проблемой совпадения желаний, en.wikipedia.org/wiki/Coincidence_of_wants

Да или нет, в зависимости от сложности вашей цивилизации

Как упоминалось в других ответах, бартерная экономика - это экономика без денег.

Как бы...

Если вы сосредоточитесь не столько на конкретном определении слова «деньги», сколько на вовлеченном в него процессе, вы обнаружите, что не существует такой вещи, как экономика, в которой не используются деньги.

У меня лишние свиньи, у тебя лишняя пшеница. Я хочу пшеницы, ты хочешь свиней. Мы торгуемся и заключаем сделку. Мои деньги выглядят, пахнут и хрюкают, как свиньи: но это все же деньги. Ваши деньги выглядят, как пекут и бродят, как пшеница: но это до денег.

«Деньги» — это понятие, связанное с обменом товаров. Сегодня это означает бесполезный по своей сути метод обмена, при котором стоимость предполагаемого обмена нормализуется за счет использования бесполезного метода. Это был краткий и поэтичный способ описания фиатных денег . Фиатные деньги (в отличие от свиных и пшеничных денег) — это средство обмена, не имеющее внутренней ценности.

Простые общества

Простые общества (особенно те, где чье-то время не является общей проблемой, как в случае заработной платы и заработной платы) прекрасно выживают без какого-либо нормализующего средства обмена. Но вскоре вы захотите нанять какого-нибудь человека с низким IQ и большими мышцами для защиты своих свиней. Теперь у вас есть проблема, потому что его жизнь (несмотря на низкий бросок кубика IQ) сложнее, чем просто свиньи и пшеница.

Промежуточные общества

Более сложным обществам нужен какой-то способ платить людям за их время. И что бы это ни происходило, оно должно удовлетворять потребность в свиньях, пшенице, креме для бритья, долгах по азартным играм и других проблемах.

Обратите внимание на последнюю проблему: игровые долги. Некоторые вещи нужно легко транспортировать. Стада свиней, представляющие ваши проигрыши в азартных играх, очень тяжело транспортировать. Золото (например) не ... до тех пор, пока золото считается более ценным, чем свиньи (и, следовательно, вам нужно меньше его, чтобы представить стадо свиней).

Но даже у золота есть проблемы. Вы когда-нибудь слышали фразу: «Меня подрезали!» или "Я только что украл его!" ссылаться на грабеж? Это происходит от людей, которые обрезали, надрезали и строгали монеты, чтобы сохранить фрагменты и переплавить их в новую монету. вуаля! Инфляция! Но, что более важно, наступает момент, когда даже золото становится святым ужасом для передвижения. Это тяжело. В больших количествах трудно спрятаться.

Сложные общества

А бумажка - нет. Просто напишите «50 золотых» на листе бумаги, и пока другой парень не думает, что вы шутите — это стоит 50 золотых (или 10 стад свиней, это зависит от того, как вы выглядите). на него).

В этот момент вы начинаете получать большие банки, облигации на предъявителя и другие неприятные вещи, такие как... тьфу... рынки облигаций. Обещания, обещания. Но... эй... все обеспечено золотом, верно? А на золото свиней купишь... Бекон... хорош...

За исключением того, что в конечном итоге вы дойдете до точки, когда на планете не будет достаточно золота, чтобы представлять стоимость вашей экономики. Вот где фиатные деньги вступают в игру. На данный момент вы просто доверяете всем.

Да правильно...

Ваше здоровье.

Почему вы не можете заплатить своему мускулистому типу беконом, или пивом, или жильем, или чем-то подобным? Комната и питание для труда были обычным явлением в некоторые времена и места в истории. Я предполагаю, что желаемая мобильность имеет к этому большее отношение, чем оплата труда .
@MonicaCellio, на мой взгляд, оба. У работодателя нет всего, что нужно работнику, включая излишки, чтобы работник мог затем вести переговоры о вещах, которые он / она хочет / в которых нуждается, независимо от занятости. Теперь, когда я думаю об этом, основная проблема, вероятно, была не в рабочей силе, а в налогах. Как получить кусок бекона от человека, который целый день стоит без дела? Внезапно "чего тебе стоит этот бекон?" вопрос становится некрасивым.

Да, но это, вероятно, больше проблем, чем того стоит, если вы на самом деле не используете его, чтобы рассказать какую-нибудь интересную историю, которую вы не можете использовать с валютой. Это слишком сильно меняет общество.

Основная функция валюты заключается в том, что она позволяет нам измерять стоимость товаров и услуг и отвечать на такие вопросы, как: «Надежно ли это?» (не уменьшать доступные ресурсы с течением времени) и «Выгодно ли это?» (увеличивает доступные ресурсы с течением времени).

Здесь следует отметить две вещи.

Во-первых, быть прибыльным не обязательно, но необходимо быть устойчивым. Если ваша экономика не будет устойчивой, она рухнет и унесет с собой ваше общество. Это произойдет относительно быстро, так как люди будут думать наперед и потеряют веру в ваше общество задолго до того, как оно рухнет.

Во-вторых, точность не так важна. Валюта и экономика, основанная на свободном рынке, имеют всевозможные проблемы, и это действительно становится проблемой только тогда, когда кто-то пытается быть умным и оптимизировать свою прибыль или рост. Или, если вы используете деривативы... Для функциональной экономики вам просто нужно уметь определять, что что-то неустойчиво. Если вы также можете сказать, принесет ли что-то прибыль, т.е. увеличивайте свои доступные ресурсы с течением времени, вы золотой.

Два (полу)исторических решения:

Плановая экономия Если вы планируете использование ресурсов заранее, вам нужно только убедиться, что действия и результаты соответствуют плану. Это не требует использования валюты и на самом деле, вероятно, лучше работает без нее. Недостатком является то, что это НАМНОГО сложнее сделать, чем в рыночной экономике, по причинам, которые невозможно обойти. Но это, вероятно, жизнеспособно для общества, которое является очень стабильным (читай, застойным) или имеет очень хорошие возможности обработки информации.

Распределение на основе статуса В основном феодализм. Люди имеют экономические права и обязанности, основанные на их социальном статусе, установленном вышестоящими в социальной иерархии. Работает так же, как плановая экономика, но заменяет планирование и необходимую обработку информации, загоняя экономику и общество в жесткую иерархию, которая не позволяет вещам сойти с рельсов (обычно) с угрозой физического насилия.

Будущее общество могло бы сочетать распределение на основе статуса с компьютерной системой, которая отслеживает ваш статус, права и обязанности в режиме реального времени. Такая система может обеспечить социальную мобильность и эффективно адаптироваться к изменяющимся обстоятельствам. Обратите внимание, что компьютер будет делать эти распределения на основе своих экономических прогнозов будущих потребностей и ресурсов. В основном делают ту же работу, что нужна для плановой экономики.

В таком обществе получение или потеря статуса заменит получение или потерю денег, поэтому вы можете получить такую ​​же систему стимулов, как и в экономике, основанной на валюте. Так что это могло бы работать довольно хорошо, если бы кто-то мог его построить. Но создание систем поощрения общеизвестно сложно, поэтому, вероятно, мы этого не увидим. С другой стороны, вы не можете и не обязательно должны инвестировать статус, чтобы получить больше статуса, поэтому поддерживать социальную стабильность может быть проще.

Да, это называется бартерной экономикой .

Ответ на ваш вопрос: да, бартерная экономика исторична. Это просто ужасно неудобно и поставит очень низкий потолок мощности местной экономики.

Мы начали использовать монеты, потому что они являются более удобным предметом торговли. Так вот, стоимость монеты основывалась на фактическом металле в монете, так что, возможно, на самом деле все было по-прежнему бартерным. (Штамповки на монете просто подтверждали, что монета не была обесценена. Часто монеты взвешивали, прежде чем их принимали в торговлю.) Тем не менее, экономика, основанная на монетах, представляет собой измерение более мощное, чем чистая экономика. бартер один.

Торговец мехом не особенно хочет, чтобы 1200 цыплят кудахтали в ее магазине в обмен на шубу! И попробуйте как-нибудь перевезти 1200 цыплят на рынок... 1200 тяжелых металлических монет тоже не будут пикником, но они намного чище, чем цыплята. Кроме того, фермер, у которого есть колоссальные 1200 цыплят для продажи за монеты, может попытаться найти 1200 домохозяек, каждая из которых хочет наполнить сотейник, так что его цыплята будут стоить намного больше, чем они стоили бы в совокупности для этого ошеломленного торговца мехом. . Самое главное, птицеводу проще копить десять монет в месяц, чем резервировать десять кур в месяц на десять лет, чтобы купить эту шубу. (Цыплята хоть десять лет живут?) Короче говоря, с монетами становятся возможными всевозможные сделки, о которых без них никто и не мечтал.

Однако, если вы не отклоняетесь от мощной экономики, к которой вы привыкли, идите на бартер!

Разница между бартерной экономикой и экономикой, основанной на деньгах, заключается в существовании общепризнанного товара, будь то физический (бронзовые слитки, серебряные монеты) или виртуальный (сегодняшние евро). Можно легко отказаться продавать шубу за 1200 кур, если курица им не нужна, но все примут евро, потому что знают, что могут обменять их на то, что хотят.
Прото-деньги были именно такими. На Кипре добывали медь и отливали интересную форму буквы «Н». Археологи определили, что это было символическое изображение шкуры быка, и куда бы ни приходили кипрские торговцы, один слиток меди был равен быку или любому другому бартерному эквиваленту, который считался равным быку.

Большинство достаточно сложных цивилизаций имели ту или иную форму валюты. Майя использовали шоколад ( какао-бобы ); Индейцы восточного побережья использовали вампум (бусины из ракушек); на микронезийском острове Яп использовались огромные каменные диски , которые было почти невозможно сдвинуть (и поэтому, когда деньги переходили из рук в руки, их обычно оставляли на том же месте).

Инки кажутся исключением . У них была плановая экономика, где вместо налогов простые люди поддерживали правительство, внося свой труд. Они, кажется, не торговали между собой, а только с другими народами.

Таким образом, кажется, что у вас определенно может быть развитая цивилизация, у которой нет ни денег, ни торговли. Но неясно, возможна ли цивилизация с обширной торговлей без того, чтобы какой-то товар спонтанно превращался в стандартизированную единицу стоимости и, по сути, становился валютой (как это сделали какао-бобы у майя).

Проблема с отсутствием стандартизированной единицы стоимости заключается в том, что хорошие бартерщики (может быть, вы должны называть их мошенниками) могут воспользоваться системой:

Предположим, я обмениваю цыплят на пшеницу, затем обмениваю пшеницу на шляпы, а затем обмениваю шляпы на кур. Если я действительно хорош в бартере, у меня может быть в два раза больше цыплят, чем было в начале, и тогда все остальные что-то теряют, а я получаю.

Если пшеница, цыплята и шляпы появились в разных городах, то я способствовал общему благосостоянию, перевозя вещи из места, где их, по-видимому, было слишком много, в место, где их было слишком мало. Но если они все начинали в одном городе, я просто использую свои навыки ведения переговоров, чтобы жить за счет всех остальных, не выполняя никакой реальной работы.

Если есть стандартизированная единица, и все знают, что шляпа стоит двух цыплят, а 20 бушелей пшеницы стоят одного цыпленка, то легко вычислить, сколько бушелей пшеницы должна стоить шляпа, и быстро не проедешь. - говорящие бартеры, использующие всех остальных.

Безналичная экономика работает только в крайне низкотехнологичных или высокотехнологичных средах.

В экономике прожиточного минимума не было бы необходимости в валюте, потому что все было бы одинаковой стоимости. Ог умеет делать копья, Грууд умеет делать наконечники стрел. Они торгуют.

Это становится сложнее, когда Саймон строит дома, а Петр шьет обувь. Вы не можете обменять обувь на дом.

Затем, в пост-дефицитной, высокотехнологичной среде, бартер может вернуться в игру, но также может развиться своего рода система, основанная на репутации, где хорошая репутация может принести вам льготы, привилегии и даже товары.

В ранние дни сети, еще до появления WWW, хакеры торговали своей репутацией. Чем лучше у вас была репутация, тем больше помощи/содействия/инструментов вы могли получить от других хакеров. В постдефицитной экономике может быть что-то подобное с тем же предостережением: «Не бери».

Это не было бы настоящей бартерной ситуацией, потому что люди просто делали бы вещи доступными, когда они больше не хотели или не нуждались в них. Подумайте о «бесплатных» объявлениях на Craigslist. Это будет работать на основе рейтингов и репутации, когда чья-то способность получать вещи будет зависеть от того, был ли он дающим или берущим. Дающие будут иметь доступ к большему, берущие — к меньшему. Опять же, это даже не будет основываться на ЦЕННОСТИ того, что было дано или взято, просто на том, что человек участвует в этом.