Что имел в виду Гитлер, говоря о Франко?

Я не уверен, что Гитлер знал о политических деталях Испании, и я, конечно, не могу быть уверен в том, что он думал, поэтому я просто изложу некоторые данные и мысли:

• Хотя сторону Франко обычно называют «фашистской», правда в том, что это была смесь сил, включая церковь, традиционалистов и монархистов нескольких направлений, крупных капиталистов, милитаристов и «истинных» фашистов (Фалангу). Сам Франко определенно принадлежал к милитаристской ветви, и его политические взгляды считались просто «франкистскими».

• С самого начала режима было ясно, что правительство находится под контролем Франко, а не Фаланги ¹ . Хотя вначале Франко действительно использовал многих членов Фаланги в своем правительстве, у него не было проблем с заменой их другими фракциями после падения Гитлера.

• Как и НСДАП, Фаланга была не только антикоммунистической, но и имела антикапиталистическую программу, предлагая обуздать власть капиталистов. Эта часть была молча отброшена при режиме Франко ² . Так что, хотя у Гитлера и Франко было много общего (милитаризм, антикоммунизм, антисемитизм и т. д.), они не чувствовали себя очень близкими друг от друга...

Итак, если бы мне пришлось угадывать, кого имел в виду Гитлер, я бы предположил, что он говорил о поддержке членов Фаланги в назначении действительно фашистского диктатора. Для меня нет смысла говорить Гитлеру о «красных», потому что:

• В то время, когда шла война против Советского Союза, коммунистическая партия никак не могла присоединиться к Гитлеру (или как-то иначе).
• За исключением нескольких изолированных маки, все, кто хотя бы отдаленно склонялся к ним, были изгнаны из Испании, казнены или заключены в тюрьму. Репрессии были жестокими, и «красных» просто не хватало для создания какой-либо оппозиции.

² Я читал в некоторых исторических работах, что была шутка, предлагавшая Франко получить Нобелевскую премию по физике, потому что Фаланга именовала себя «Национальным движением» ( El Movimiento Nacional ), а Франко должен был «остановить Движение».

Гитлер говорит, что, по его мнению, он когда-нибудь сможет использовать испанских коммунистов, поэтому следует поддерживать с ними какие-то контакты (это метафора «держать их на заднем плане»). Он говорит, что коммунисты проиграли. сначала демократии, а потом проиграли Франко и его группе.

Он согласен с тем, что Шпеер, по-видимому, сказал ранее в ходе разговора, что испанские коммунисты были настоящими идеалистами и, таким образом, произвели на него большее впечатление, чем демократы или группа Франко. Гитлер никогда не думал о демократии, а группа Франко была традиционными испанскими консерваторами. Гитлер рассматривал нацизм как радикальное, а не традиционное движение, ниспровергающее прошлое.

Почему Гитлер думает, что сможет обратить испанских коммунистов в нацизм? Он поступал так со многими немецкими социалистами и коммунистами. Геббельс, например, изначально был социалистом, но по мере того, как нацизм из разновидности социализма с сильным расовым элементом превратился в систему, основанную на идее вождя (Гитлера), он изменил с ней и свои взгляды. Идеализм и стремление к революции являются чертами личности, по крайней мере, в той же мере, что и политическими идеями, и их можно перенаправить.

В дополнение к другим ответам следует отметить, что немцы отправляли испанских «красных» ссыльных в лагеря принудительного труда и смерти, особенно в Маутхаузен, с 1940 года и продолжали делать это до конца войны. Ясно, что этого нельзя было ожидать, если Гитлер планировал в конечном итоге оказаться на одной стороне с «красными» или использовать их как-то.

Есть две важные вещи, которые следует учитывать.

1. Что все это должно означать , довольно ясно из контекста. Цитируется ниже.

   По сути: впечатляющие люди — это «красные». Их нужно «использовать», как только Гитлер покончит с Востоком и повернется обратно на Запад, в данном случае для борьбы с «реакционной» группировкой вокруг Франко. То есть, согласно этому отчету, гражданская война в Испании изображается как прелюдия к борьбе за власть над Испанией в среднесрочной перспективе. На этот раз предполагалось, что Германия объединится с «красными» в качестве союзников, «полезных идиотов», против Франко, чтобы вывести Испанию из фалангистской (или, может быть, лучше: франкистской) под контроль нации-социалистов. Этот план смехотворно прост, так как Гитлер все равно может повлиять на кого угодно, просто посмотрев ему в глаза — за исключением, конечно, самого Франко.

2. Ничто в этом утверждении выше не может быть принято за чистую монету. Информация о Гитлере, полученная при этом, в лучшем случае сомнительна. Мы не можем рассчитывать на получение какой-либо правдивой информации из этого. Наш источник, по общему признанию, является слухом от печально известного лжеца. Известно, что Шпеер не является надежным источником чего бы то ни было. Мы знаем, что он лгал в Нюрнберге, он лгал после Шпандау, всем тем интервьюерам, он лгал своему биографу Фесту, его несколько раз ловили на манипулировании, через заказ другим вещественным доказательствам в виде файлов и охране или руководстве тем, что люди говорили о время. К черту правду, сохрани изображение.

   Мы видим только то, как Шпеер хочет развернуть повествование. Это в первую очередь: Шпеер убеждает Гитлера сделать что-то хорошее, Гитлер - безумец-манипулятор - соглашается на основании извращенной логики, как всегда, «его» логики, и теперь Шпеер доказал, что улучшил тюремную жизнь «красных».

   Ничего более, пока не будет подтверждено иное из других источников.
   У нас есть что-нибудь для этих двух событий? Либо за Шпеера в Бордо с испанскими красными на Рождество 1942 года, либо за то, что Шпеер повлиял на Гитлера перед Кейтелем, чтобы он «хорошо относился к испанцам»?

Выглядит не очень хорошо, мягко говоря. Таким образом , вся экзегеза «Что имел в виду Гитлер », вероятно, является чем-то средним между спорным и совершенно бесполезным. Этот отрывок, по-видимому, полностью выдуман Шпеером.

Тем не мение. Вопрос, порождающий цитату в полном контексте:

Когда мы праздновали Рождество 1942 года в окрестностях Бордо, я услышал от начальника стройотряда во время обеда, что группа бывших так называемых испанских красных, интернированных в соседнем лагере, пригласила меня на свою рождественскую вечеринку. Без отряда сопровождения СС — вплоть до конца войны это звание удостаивалось только Дёницу, Борману, Кейтелю, Риббентропу, Функ и Геббельсу, не говоря уже о Гитлере и Гиммлере, — я проехал в лагерь с небольшой свитой. . Вечеринка уже началась. Испанец произнес короткую речь, чтобы представить меня; толпа ответила слабыми аплодисментами. Затем последовали народные танцы и другие народные представления, каждый раз под бурные аплодисменты. Довольно жесткое отношение ко мне смягчилось только после того, как я раздал изрядный запас сигарет и вина. Эти испанцы, которые сражались на стороне Республики, бежали через Пиренеи во Францию ​​в конце гражданской войны. К настоящему времени они уже почти три года находились за колючей проволокой. Это были люди с симпатичными мужественными лицами; мы просидели вместе до поздней ночи, и в наших прощаниях была нота сердечности.

Две недели спустя я сообщил об этом инциденте Гитлеру и попросил его разрешить льготное обращение с этими испанцами. Они ненавидели Франко, который победил их, сказал я, а также французскую разновидность демократии, которая держала их в заключении. «Это очень интересно», — нетерпеливо прервал его Гитлер. «Вы слышали это, Кейтель? Ты знаешь мое мнение о Франко. Два года назад, когда мы собирались встретиться, я еще думал, что он настоящий лидер, но встретил толстенького сержанта, который никак не мог понять моих далеко идущих планов. Мы должны держать этих красных испанцев в отдалении — их ведь много тысяч. Они потеряны для демократии, а также для этой реакционной банды вокруг Франко — там у нас есть реальные шансы. Я верю вам буквально, Шпеер, что они были впечатляющими людьми. Должен сказать, в общем, что во время гражданской войны идеализм был не на стороне Франко; его можно было найти среди красных. Конечно, они грабили и оскверняли, но так же поступали и люди Франко, не имея для этого веской причины — красные отрабатывали многовековую ненависть к католической церкви, которая всегда угнетала испанский народ. Когда я думаю об этом, я многое понимаю. Франко прекрасно знает, почему всего полгода назад он возражал против того, чтобы мы наняли этих испанских красных. «Но на днях, — Гитлер ткнул пальцем в воздух, — на днях мы сможем ими воспользоваться. Когда мы закончим, расстанемся с Франко. Тогда мы отпустим их домой. И вы увидите, что тогда произойдет! Все начнется сначала. Но с нами на противоположной стороне. Мне плевать на это. Пусть узнает, какой я могу быть!» его можно было найти среди красных. Конечно, они грабили и оскверняли, но так же поступали и люди Франко, не имея для этого веской причины — красные отрабатывали многовековую ненависть к католической церкви, которая всегда угнетала испанский народ. Когда я думаю об этом, я многое понимаю. Франко прекрасно знает, почему всего полгода назад он возражал против того, чтобы мы наняли этих испанских красных. «Но на днях, — Гитлер ткнул пальцем в воздух, — на днях мы сможем ими воспользоваться. Когда мы закончим, расстанемся с Франко. Тогда мы отпустим их домой. И вы увидите, что тогда произойдет! Все начнется сначала. Но с нами на противоположной стороне. Мне плевать на это. Пусть узнает, какой я могу быть!» его можно было найти среди красных. Конечно, они грабили и оскверняли, но так же поступали и люди Франко, не имея для этого веской причины — красные отрабатывали многовековую ненависть к католической церкви, которая всегда угнетала испанский народ. Когда я думаю об этом, я многое понимаю. Франко прекрасно знает, почему всего полгода назад он возражал против того, чтобы мы наняли этих испанских красных. «Но на днях, — Гитлер ткнул пальцем в воздух, — на днях мы сможем ими воспользоваться. Когда мы закончим, расстанемся с Франко. Тогда мы отпустим их домой. И вы увидите, что тогда произойдет! Все начнется сначала. Но с нами на противоположной стороне. Мне плевать на это. Пусть узнает, какой я могу быть!» но то же самое делали люди Франко, не имея для этого веской причины - красные отрабатывали многовековую ненависть к католической церкви, которая всегда угнетала испанский народ. Когда я думаю об этом, я многое понимаю. Франко прекрасно знает, почему всего полгода назад он возражал против того, чтобы мы наняли этих испанских красных. «Но на днях, — Гитлер ткнул пальцем в воздух, — на днях мы сможем ими воспользоваться. Когда мы закончим, расстанемся с Франко. Тогда мы отпустим их домой. И вы увидите, что тогда произойдет! Все начнется сначала. Но с нами на противоположной стороне. Мне плевать на это. Пусть узнает, какой я могу быть!» но то же самое делали люди Франко, не имея для этого веской причины - красные отрабатывали многовековую ненависть к католической церкви, которая всегда угнетала испанский народ. Когда я думаю об этом, я многое понимаю. Франко прекрасно знает, почему всего полгода назад он возражал против того, чтобы мы наняли этих испанских красных. «Но на днях, — Гитлер ткнул пальцем в воздух, — на днях мы сможем ими воспользоваться. Когда мы закончим, расстанемся с Франко. Тогда мы отпустим их домой. И вы увидите, что тогда произойдет! Все начнется сначала. Но с нами на противоположной стороне. Мне плевать на это. Пусть узнает, какой я могу быть!» который всегда угнетал испанский народ. Когда я думаю об этом, я многое понимаю. Франко прекрасно знает, почему всего полгода назад он возражал против того, чтобы мы наняли этих испанских красных. «Но на днях, — Гитлер ткнул пальцем в воздух, — на днях мы сможем ими воспользоваться. Когда мы закончим, расстанемся с Франко. Тогда мы отпустим их домой. И вы увидите, что тогда произойдет! Все начнется сначала. Но с нами на противоположной стороне. Мне плевать на это. Пусть узнает, какой я могу быть!» который всегда угнетал испанский народ. Когда я думаю об этом, я многое понимаю. Франко прекрасно знает, почему всего полгода назад он возражал против того, чтобы мы наняли этих испанских красных. «Но на днях, — Гитлер ткнул пальцем в воздух, — на днях мы сможем ими воспользоваться. Когда мы закончим, расстанемся с Франко. Тогда мы отпустим их домой. И вы увидите, что тогда произойдет! Все начнется сначала. Но с нами на противоположной стороне. Мне плевать на это. Пусть узнает, какой я могу быть!» Когда мы закончим, расстанемся с Франко. Тогда мы отпустим их домой. И вы увидите, что тогда произойдет! Все начнется сначала. Но с нами на противоположной стороне. Мне плевать на это. Пусть узнает, какой я могу быть!» Когда мы закончим, расстанемся с Франко. Тогда мы отпустим их домой. И вы увидите, что тогда произойдет! Все начнется сначала. Но с нами на противоположной стороне. Мне плевать на это. Пусть узнает, какой я могу быть!»

Гитлер никогда не мог противостоять оппозиции и не мог простить испанскому диктатору отказ поддержать его планы, в частности оккупацию Гибралтара. Личная неприязнь такого рода неизменно значила для Гитлера гораздо больше, чем идеологическое согласие. В тот же день он отдал приказ хорошо обращаться с «красными испанцами».

_{Альберт Шпеер: «Шпандау. Тайные дневники», перевод с немецкого (1975) Ричарда и Клары Уинстон, Ishi Press International: Нью-Йорк, 2010. (стр. 163–164)}

Что же мы имеем здесь? Рождество 1942 года Шпеера, не упомянутое в его мемуарах. Он уезжает в лагерь под Бордо , без эсэсовцев (какое у него расстояние до них), но удобно и в одиночку, без свидетелей. Он высокопоставленный нацист, и его до сих пор тепло встречают интернированные? Кто такие «красные»? И принудительный труд рабов для его проектов?

Так или иначе, сочувствующие Шпееру: они ему понравились, и они к нему потеплели, а он улучшил их состояние, ведя этот сумасшедший разговор с Гитлером. Выглядит вполне законно. Как мило с его стороны.

Или это. Рядом находится лагерь

Лагерь Мериньяк , открытый в 1941 году, предназначался тогда для интернирования коммунистов с юго-запада и «правых». Но прежде в нем размещались кочевники и евреи, которых затем переводили в лагеря из Эндра и Луары (Ла Ланд и Ла Мореллери).

2 июля 1942 г., по требованию Полиции безопасности Германии, там будут содержаться евреи обоего пола от 16 до 45 лет, кроме итальянцев, испанцев, турок, греков, болгар, венгров, финнов, норвежцев, Английские, американские и мексиканские евреи! Это требует также установки пристройки к лагерю Мериньяк, расположенному на набережной Бакала, поскольку основной лагерь не может принять важную рабочую силу.

С июля по ноябрь 1942 года 459 евреев будут переведены в Дранси, а затем депортированы.

Где в основном интернировались испанские беженцы из ретирады ? Не так много возле Бордо. Но существовало несколько менее известных мест, таких как Saint-Médard-d'Eyrans Eysines http://invisiblebordeaux.blogspot.com/2014/04/the-forgotten-wartime-camp-in-eysines.html .

Где испанцы в регионе Бордо-Жиронда? Они были. И их условия улучшались или ухудшались в соответствии с местными соглашениями между официальными лицами вишистской Франции и их немецкими повелителями. (Скотт Су: « Пути изгнания: Франция и беженцы гражданской войны в Испании, 1939–2009 », Oxford University Press: Oxford, New York, 2016, p.

А что изменилось в этом лагере после декабря 1942 года?

Довольно подробный отчет об этом можно найти на сайте ( Rotspanier.net Испанские подневольные рабочие во время Второй мировой войны) , посвященном воспоминаниям о красных испанцах, принужденных к рабскому труду для Виши или Рейха Питера Гайды: «Le camp d ʻinternement de Mérignac 1940- 1944" PDF . Ни Шпеер не упоминается, ни какие-либо условия значительно улучшились после декабря 1942 года.

Просто для сравнения:

После своего заключения в Нюрнберге и Шпандау Шпеер работал над укреплением своего несколько положительного имиджа аполитичного технократа и заблуждающегося идеалиста с помощью обширных секретных письменных записей (которые были тайно вывезены его другу Рудольфу Вольтерсу в Косфельд с помощью медсестры). Нюрнбергский процесс, скрывая при этом все негативные моменты его биографии (пропаганда расширения концлагерей, изгнание евреев из Берлина). В частности, в своих двух очень успешных книжных публикациях, Erinnerungen von 1969 и Spandauer Tagebücher von 1975, он до некоторой степени переворачивает решающие этапы своей деятельности в «Третьем рейхе».

Биография Шпеера историка Магнуса Брехткена, опубликованная в 2017 году, подтверждает оценку Швендеманна посредством сопоставления рассказов Шпеера с источниками. Мемуары Шпеера, вышедшие мировым тиражом почти в три миллиона экземпляров, как внешне достоверный современный свидетельский отчет, сформировали историческую картину небольшой группы преступников вокруг Гитлера, ответственных за войну, Холокост и рабский труд, в то время как Шпеер ничего не хотел знать об этом.

Той же цели служили дневники Шпандауэра, в которых Шпеер описывает годы своего плена и в то же время вспоминает свое пребывание в ближайшем кругу руководства НС, описывая и высмеивая характеристики своих сокамерников (Бальдура фон Шираха, Рудольфа Гесса, Карл Дёниц, Эрих Редер, Константин фон Нейрат, Вальтер Функ). Легенда о том, что он построил Новую рейхсканцелярию менее чем за двенадцать месяцев, также повторяется в обеих книгах (и, таким образом, легенда, придуманная нацистской пропагандой для подтверждения предполагаемой эффективности нацистской системы). Биограф Спира Магнус Брехткен описывает дневники, представленные в книге Шпеера. предисловие столь же предположительно достоверное, как и «литературная выдумка» в свете источников. Они представили молодого, художественно одаренного архитектора, который боролся с собой, соблазненный Гитлером, которые на самом деле никогда не хотели иметь ничего общего с политикой - и уж точно с войной и преступностью. Тем не менее он все-таки формально вошел в ближний круг руководства, взял на себя абстрактную ответственность и, таким образом, оказался в тюрьме, не будучи виноватым в конкретных преступлениях, совершенных другими.

Википедия: Альберт Шпеер

Абсолютно ноль упоминаний об эпизоде ​​празднования Рождества 1942 года с рабами в его собственных мемуарах или:

– Мартин Китчен: «Шпеер. Архитектор Гитлера», издательство Йельского университета: Нью-Хейвен, Лондон, 2015.
– Иоахим К. Фест: «Альберт Шпеер: беседы с архитектором Гитлера», Polity Press, 2007
– Иоахим К. Фест: «Шпеер . Окончательный вердикт », Harcourt: (1999) 2001.
- Гитта Серени: «Альберт Шпеер. Его битва с истиной», Пикадор, 1996.

Вдохновленный вашей веткой, я открыл ветку об этом на форуме alterhistory.com . Я согласен с тремя ответами Overoceans , Мариам и Б. Бадолато .

Хотя некоторые определенно преувеличивали степень сходства между фашизмом/нацизмом и коммунизмом, верно то, что фашисты и, особенно, нацисты не считали себя реакционерами, они считали себя настоящими революционерами и, на самом деле, не любили консерваторов. монархисты и реакционеры, вроде Франко. Идея Гитлера в этой цитате заключалась в том, что как только социализм и коммунизм будут побеждены, фашизм и нацизм станут настоящими революционными движениями и будут бороться против консерваторов, монархистов и реакционеров, таких как Франко. Они сделают это с помощью испанских социалистов и коммунистов, обращенных в фашистов. Эта идея мало соответствовала политической реальности того времени, но отражала связное мировоззрение.

Нацисты были ранней версией того, что позже было названо «радикальным центром» , радикализмом, укоренившимся в среднем классе и политическом центре, который был «отчужден», например, Депрессией. В США 1960-х годов это лучше всего было представлено «третьей стороной» американского президента Джорджа Уоллеса, который считал, что «разница не стоит ни копейки» [между двумя основными партиями].

Таким образом, нацисты с подозрением относились как к левым, так и к правым. Нацистам действительно нравились некоторые идеи Карла Маркса (немца), проповедовавшего «диктатуру пролетариата» (таких людей, как Гитлер) и мировую «революцию» против капитализма. Гитлер не доверял советскому коммунизму 1) из-за его «коллективистских» тенденций и 2) из-за большого количества евреев. Ни то, ни другое не доминировало у испанских коммунистов, которых Гитлер считал соратниками по радикальному центру.

Хотя хорошо известно, что нацисты были «попутчиками» правых капиталистов, менее известно, что Гитлер не доверял им. В частности, Гитлер и Франко (монархист) не особо ладили. Это можно объяснить следующим кратким отрывком из одной из речей Гитлера :

«Прежде всего, личная сторона дела: я очень хорошо понимаю, что существует огромная разница между моим собственным взглядом на жизнь и отношением и взглядом президента Рузвельта. Рузвельт происходил из чрезвычайно богатой семьи. По рождению и происхождению он принадлежал к тому классу людей, который пользуется привилегиями при демократии и обеспечен продвижением вперед. Я сам был всего лишь ребенком из маленькой и бедной семьи, и мне приходилось бороться за жизнь трудом и усилием, несмотря на огромные трудности...

Два разных пути в жизни! Франклин Рузвельт пришел к власти в США как кандидат насквозь капиталистической партии, которая помогает тем, кто ей служит. Когда я стал рейхсканцлером Германии, я был лидером народного национального движения, которое я создал сам. Силы, которые поддерживали г-на Рузвельта, были теми же силами, против которых я боролся из-за беспокойства о судьбе моего народа и из-за глубочайшего внутреннего убеждения…»

Предупреждение: этот отрывок является переводом Института исторического обозрения, который считается «ревизионистской» организацией, поэтому я постарался сделать его как можно короче.