Что имела в виду Арвен, когда спасала Фродо?

В «Братстве Кольца » после того, как Арвен убегает от назгулов, она замечает, что Фродо находится в очень плохом состоянии и, кажется, очень близок к смерти.

В этот момент она говорит;

Крупный план лица Арвен, царапина на правой щеке, глаза закрыты.

Какая милость дана мне, пусть она перейдет к нему

За которым следовал триппи-смит, на который я обычно не обращал внимания.

trippy-smithy: выцветшее изображение лица Элронда, деревьев и Фродо на туманно-белом фоне.

Что она имела в виду?

Была ли это просто молитва? Или она отдала ему часть своей жизненной силы, чтобы спасти его?

Обновлять

@John_Rennie указал, что этой сцены нет в книгах. Учитывая это, ответ не обязательно должен быть идеальным. Это можно взять из примеров других подобных событий из стихов Толкина или чего-то из реального мира, где этой сцене было дано объяснение.

Сцены нет в книге, поэтому я не думаю, что есть надежный ответ.
Что ж, ее милость в том, что она дочь Элронда, что делает ее выбор, какой она хочет быть, что здесь не имеет никакого смысла, так как она не решает, пока позже. Однако даже в книге она дарит подарок, который дается ей Фродо (после того, как все сделано): ее место на корабле в Бессмертные Земли. Поскольку она все еще должна занять это место во втором фильме, это тоже не совсем ответ. Как сказал @JohnRennie, надежные ответы будет трудно найти.
@JohnRennie Не из Толкина, нет. Но от Питера Джексона. Известно, что он хотел дать Арвен более активную роль. И, может быть, где-то за десятки часов «изготовления» он говорит то, что должно означать.
Да, PJ хотел, чтобы Арвен была более вовлечена, потому что он хотел построить историю любви, чего в визуальной среде вы не сможете сделать, если влюбленные едва встречаются. К сожалению, вся сцена больше не имеет логического смысла, так как по прибытии Фродо видит ее окруженной белым светом, на полпути в мир духов из-за моргульского клинка. И все же она никогда не была в Валиноре — в отличие от Глорфинделя, который ДОЛЖЕН был найти их. Они следовали описанию в книге — вероятно, потому, что это отличный визуальный ряд, — но изменили персонажа, что убивает логику. "Художественная лицензия" как ответ?
@BMWurm Глорфиндель в LotR, возможно, не был в Валиноре. Как ни странно, у Толкина было два разных эльфийских персонажа по имени Глорфиндель. Один из них исцелил Фродо, а другой был убит балрогом во время падения Гондолина. В одном из своих писем Толкин предположил, что более поздний персонаж мог быть «повторным воплощением» более старого, но это было в виде заметок, которые Толкин часто писал, а затем пересматривал. Каноничность сомнительна
@Jason Правда, но я всегда понимал, что «светится при наблюдении в духовном мире» как находящийся в бессмертных землях и, следовательно, существующий в обоих мирах одновременно (и я думал, что читал это где-то много лет назад). Элронд хитрый, потому что, с одной стороны, он не был в Валиноре, а с другой, был носителем кольца, но, насколько я помню, не описывается как светящийся. Но вы правы, это сложная тема.
Слова приобретают совершенно другой смысл, когда ты понимаешь, что она прижимает его к своей груди...
У Гэндальфа и Фродо есть этот обмен в Ривенделле, который, по крайней мере, очень, очень сильно подразумевает, что Глорфиндель был в Валиноре: G: «те, кто обитал в Благословенном Царстве, живут одновременно в обоих мирах, и против как Видимого, так и Невидимого они большая сила." Ф: «Мне показалось, что я увидел белую фигуру, которая сияла и не тускнела, как другие. Тогда это был Глорфиндель?» G: «Да, вы видели его на мгновение, когда он на другой стороне».
Строка на самом деле такова: «Какая милость дана мне, да перейдет к нему». Например, «обменяй свою жизнь (силы, удачу, благословения, что угодно) на его».
@PaulGriffiths Спасибо за цитату, на этом я основывал свои предположения.
@BMWurm - Бессмертные земли не были «другим миром», когда эти эльфы покинули его. Но, несмотря ни на что, я бы просто сказал, что эта сила нолдори передается их родственникам через кровь. В конце концов, Лютиэн надрала всякие задницы, но никогда не была в Бессмертных Землях, как и ее предки-эльфы.
@JohnRennie - Есть ли отношение к актеру Майклу Ренни?
@WadCheber: ни одного, хотя актер Чарльз Лотон приходился двоюродным братом моей двоюродной бабушке Марджори Лотон. Это не большая претензия на славу, но вот :-) Имя Ренни довольно распространенное шотландско-ирландское имя.

Ответы (7)

Этой сцены нет в книгах, но она является очевидной отсылкой (или, по крайней мере, навеяна) другой сценой, которая существует в книгах, в начале главы «Возвращение короля» «Много расставаний»:

Подарок, который я дам тебе. Ибо я дочь Элронда. Я не пойду с ним теперь, когда он отправится в Гавани; ибо мой выбор — Лютиэн, и, как и она, я выбрал и сладкое, и горькое. Но вместо меня ты пойдешь, Хранитель Кольца, когда придет время и если ты тогда захочешь. Если ваши раны все еще скорбят вас и память о вашем бремени тяжела, тогда вы можете уйти на Запад, пока не заживут все ваши раны и усталость.

Это происходит во время разговора между Фродо, Арагорном и Арвен, после коронации и свадьбы Арагорна, и Арвен дарует Фродо плавание на запад для исцеления: «какая милость дана мне»…

И это хорошо согласуется с ответом OceanMachine.
Тем не менее, как указывает Мэтью Грейбош в своем ответе: Бильбо тоже разрешили уйти, и он НЕ получил этот подарок от Арвен - на самом деле они никогда больше не встретятся. Или 2 полурослика составляют одну эльфийку?? А что насчет Сэма позже?? РЕДАКТИРОВАТЬ: спросили и ответили: scifi.stackexchange.com/questions/48375/…

Как отмечают комментаторы, изначально Арвен не собиралась встречаться с Фродо в этой сцене. Питер Джексон заменил ее на Глорфинделя, вероятно, по нескольким причинам (романтический сюжет имеет смысл, как и устранение появления лишнего персонажа).

Однако в контексте фильма может показаться, что Арвен молится о заступничестве Валар. Аннотированная партитура , помимо всего прочего, говорит о сцене следующее:

Арвен встречает Арагорна и хоббитов в лесу. Представляя тему Арвен, Шор подчеркивает приятные тона женских голосов — характерный хоровой звук эльфов. Арвен подбирает Фродо и, преследуемая Призраками Кольца, изо всех сил направляется в Ривенделл. Она побеждает Черных Всадников у брода Бруйнен, но эта поездка сказалась на Фродо. Арвен предлагает ему благословение, и партитура возвращается к своему эльфийскому стилю, повторяя тему Арвен, а затем повторяя ее слова в женском припеве.

Музыка фильмов «Властелин колец», часть 1: «Братство кольца», аннотированный диск с партитурой, вторая часть 3: «Откажись от полурослика»

Вторая часть партитуры , хоровой текст, называется «Молитва Арвен», а текст представляет собой расширенную версию строки, процитированной в вопросе:

Какая Милость дана мне, пусть перейдет к нему. Пусть его пощадят. Могучий Валар, спаси его.

Музыка фильмов «Властелин колец», часть 1: «Братство кольца», аннотированные тексты партитуры «Молитва Арвен»

Так что, похоже, это не более чем Арвен, которая просит Валар поддержать его.

Как уже несколько раз говорилось ранее, эта сцена не встречается в книгах 1 , поэтому все, что мы видим в фильме, — это все, с чем нам нужно работать. Это означает, что если Питер Джексон не решит внести свой вклад, нам придется полагаться на предположения. В этом случае, вот мои два цента:

Я всегда принимал утверждение Арвен за чистую монету: она эльф и из могущественной семьи, даже для и без того могущественной эльфийской расы. Она не говорит: «Я отказываюсь от своего бессмертия ради Фродо» или что-то в этом роде; она просто говорит, что хочет, чтобы к Фродо относились с таким же особым вниманием, как и к эльфам. Она просит, чтобы ее эльфийское происхождение защищало Фродо так же, как оно защищает ее.

Вы можете перефразировать это примерно так:

«Что бы ни делало таких эльфов, как я, супер-особенными, и позволяло нам жить вечно и исцеляться быстрее, чем смертные, я хочу, чтобы Фродо тоже имел это, по крайней мере, до тех пор, пока я не доставлю его в Ривенделл, где мой отец сможет его вылечить. Сделать Фродо почетным, временный эльф, чтобы он не умер, пока мы не залечим его раны и прочее».

Это, очевидно, очень упрощенная версия того, о чем она просит, но я думаю, что она довольно хорошо отражает суть просьбы. Она не дает Фродо ничего своего и не променяет себя (или свою жизнь) на него (или его жизнь). Она просто просит, чтобы он прожил достаточно долго, чтобы получить медицинскую помощь.


1 На самом деле Арвен почти ничего не делает в книгах: она шьет флаг для Арагорна, затем выходит за него замуж, говорит приятные вещи Фродо и остальным членам Братства, в конце концов делает дочь Сэма фрейлиной в своего двора, предлагает Фродо свое место на корабле в Бессмертные земли и, наконец, умирает. Вот об этом. Она не имеет особого значения, кроме как девушка/невеста/жена Арагорна.

Хм. Я не видел фильм, но в книге она что-то дает Фродо — свое место на корабле на Запад. Конечно, она все равно не собиралась его использовать, так как предпочла остаться с Арагорном. Сцена фильма может транспонировать это.
@Gilles - Хороший улов, но разве у него уже не было места? Я думал, она просто сказала: «Если они не пускают тебя на лодку, скажи им, что я тебя послала».
@Жиль - Достаточно честно. Возникает вопрос, кто позволил Бильбо и Сэму отправиться в Бессмертные земли. Я предполагаю, что Леголас устроил Гимли.
По поводу Бильбо и Гимли . Не уверен насчет Сэма; возможно, Фродо заступился в Амане, но на данный момент я знаю канонический ответ

Как отмечали другие, Джексон и его команда сценаристов позволили себе вольности с исходным материалом Толкина. Тем не менее, это может помочь покопаться в Сильмариллионе . Вот несколько существенных моментов, о которых следует помнить:

  • Эльфы не монолитны. Некоторые племена покинули Средиземье в начале Первой Эпохи, чтобы жить с Валар в Валиноре.
  • Одно из этих племен, нолдор, вернулось в Средиземье после объявления войны Морготу, первому Темному Лорду и боссу Саурона.
  • После окончательного уничтожения Моргота нолдорам было разрешено вернуться в Валинор.
  • Арвен, происходящая из нолдоров через своего отца-полуэльфа Элронда, также может плыть из Серых Гаваней в Валинор.

Эта способность плыть в Валинор, вероятно, является «благодатью», которую Арвен попросила передать Фродо, но в более широкой истории это не имеет никакого смысла. Бильбо и Фродо разрешено плыть с Гэндальфом, Келеборном, Галадриэль и другими, покинувшими Средиземье в конце «Властелина колец», не из-за жертвы Арвен, а из-за страданий, с которыми они столкнулись как Хранители Кольца.

Я считал, что вся сцена была ошибкой, вызванной тем, что Джексон заменил Глорфинделя на Арвен, чтобы она не была просто трофейной невестой для Арагорна. В книге Арвен решила жить как человек, а не как эльф, отказавшись от своего бессмертия.

Мне всегда было интересно, выжил ли Бильбо в этом путешествии.

Я думаю, что это может быть набожный католицизм Толкина, смешанный с повествованием. Сила «личной» благодати является частью этой системы убеждений. В данном случае происходящее не от силы христианского божества, а от Валар. Я понимаю, что он не писал диалоги: но я верю, что его дух одобрит это; и сценаристы поняли это правильно. Если вы прочтете его прекрасные описания Варды (или Эльберета) как в Трилогии, так и в Сильмариллионе, там есть очень близкие образы. к частям марианской молитвы (см. Малая канцелярия непорочного зачатия - очень старая молитва). Я не эльфийский лингвист... но просто что-то, что стоит учитывать за диалогом?

Забыл упомянуть в предыдущем контексте: благодать может передаваться - от одного божества (например, Марии или Святого Духа) к человеку... или от одного человека (например, Арвен) к другому.
Неплохое предположение. Мы бы предпочли любые источники, которые у вас есть, но это сложный вопрос для источников. Хороший первый пост!

Прошло некоторое время с тех пор, как я смотрел фильмы или читал книги, но я всегда думал, что она отказывается от своего эльфийского бессмертия, чтобы спасти его. Позже в фильмах она говорит такие вещи, как «Я выбираю земную жизнь» и Арагорну: «Я лучше проживу одну жизнь с тобой, чем проведу тысячу в одиночестве» (я знаю, что, вероятно, вырезал это, извините).

Отрывок в ответе Дарта Сатаны, похоже, также передает это.

У вас есть что-нибудь более конкретное (доказательства или доказательства), чтобы поддержать этот ответ, кроме «Я всегда думал?» Я предлагаю ознакомиться с туром , чтобы лучше понять, как здесь задавать вопросы и отвечать на них.
@MeatTrademark OceanMachine процитировала более поздний момент, когда Арвен заявляет, что она «выбирает смертную жизнь». Если выложить ее диалог впритык...

Это очень просто.

Арвен является/была бессмертной и как таковая имеет право пройти «на Запад». Выйдя замуж за Арагорна, она выбирает отражение Лютиэн (Тинувиэль) в ее отношениях с Береном и выбирает смертность, потому что любит Берена.

Арвен отдает свое бессмертие и право отправиться на Запад навечно Фродо.

Прямо тогда и там? Арвен все еще не вышла замуж за Арагорна, и позже в фильме ее видели направляющейся на запад в гавани с другими эльфами. Мне это кажется неправильным.
Ей не нужно быть замужем за ним, чтобы дать ему право. Ее видели направляющейся на запад, но она повернулась и вернулась к Арагорну, когда обнаружила, что ее отец скрыл от нее всю правду.
Это отражает ее отношения с Арагорном. О ее связи с Арагорном мало что говорит, если она отказывается от своего бессмертия ради кого-то другого (даже если он хранитель кольца). Она бы приняла решение отказаться от своего бессмертия ради Арагорна, независимо от того, выжил ли Фродо после разрушения кольца.