Как деревья поднимают воду выше 10 метров?

Атмосферное давление составляет 10 метров водяного столба (примерно). Это означает, что поднять воду выше 10 метров вакуумным или капиллярным действием (на Земле в нормальных условиях) невозможно.

Есть деревья выше 10 метров.

Как они поднимают воду на свои вершины?

ОБНОВИТЬ

Другими словами: как теория сцепления-напряжения может быть верной, если она явно противоречит законам физики?

ОБНОВЛЕНИЕ 2

Атмосферное давление способствует подъему воды, а не препятствует подъему. Что сопротивляется, так это вес воды. При высоте столба воды 10 метров атмосферное давление уже не поможет.

Никакой механизм адгезии/когезии здесь тоже не поможет, так как действует только в тонком молекулярном слое. Для передачи силы действия дальше требуется давление, которого на 10 метрах недостаточно.

ОБНОВЛЕНИЕ 3

Если у нас будет капилляр, достаточно маленький, чтобы поднять воду на 10 метров, а затем мы построим меньший капилляр, который, как мы ожидаем, поднимет воду выше, мы потерпим неудачу. Водяной столб сломается и не поднимется выше 10 метров.

введите описание изображения здесь

Мениски действуют как небольшой поршень и не могут не подниматься выше 10 метров.

ОБНОВЛЕНИЕ 4

Обычное распределение давления в капилляре следующее:

введите описание изображения здесь

п 0 это атмосферное давление. Как видите, прямо под менисками давление снижено на 2 о / р куда р - радиус менисков и о это поверхностное натяжение. Весь термин называется «давление Лапласа». Как видите, оно не может вытеснить атмосферное давление, потому что в корпусе будет нарушена сплошность воды.

Т.е. никакие мениски не могут поднять воду выше 10 метров.

Существование высших деревьев ДОКАЗЫВАЕТ, что есть какие-то другие значимые механизмы, не адгезия/когезия, не капиллярность.

ОБНОВЛЕНИЕ 5

Нынешняя версия, насколько я понял, основана на утверждении, что вода, помещенная в тонкий капилляр, может вести себя как твердое тело. В частности, он выдерживает напряжение до минус 15 атмосфер.

Это прочность бетона на растяжение , так что без дополнительных доказательств я в это не верю.

Думаю, несложно сделать тонкую трубку, налить в нее воды и проверить, как высоко она может подняться.

Было ли это сделано когда-либо?

Не только атмосферное давление выталкивает воду вверх. Взгляните на теорию притяжения когезии-напряжения-транспирацииboundless.com/biology/water-and-solute-management-in-plants/
@SatwikPasani, так что тогда это неправильная теория. «Отрицательное давление» не может поднять воду выше 10 метров. Это более основной закон - физика.
@Amory, это не дубликат, на связанный вопрос отвечает капиллярное действие, этот вопрос спрашивает, как это работает конкретно на больших высотах.
Похоже, вы смешиваете три разных механизма/силы движения воды: 1) давление, 2) капиллярное действие и 3) сцепление-натяжение. Правило 10 м относится конкретно к перекачиванию воды с использованием вакуума/атмосферного давления.
Возможно , это обсуждение дает лучшее объяснение текущего мышления.
@terdon На самом деле это сводится к одному и тому же. Комментарий там отвечает на это достаточно хорошо. Я думаю, что основная проблема здесь действительно связана с физикой.
@Amory Эмори, я не видел комментарий, хорошо, достаточно честно.
@fileunderwater смотрите мое обновление2
@AlanBoyd, пункт 4 в вашей ссылке совершенно неверен: ни один маленький мениск не может поднять столб воды выше 10 метров. Чтобы поднять воду на 100 метров, нам нужно жить на Юпитере.
@SuzanCioc Дело в том, что вы, кажется, не очень готовы оценить сложность водного транспорта на растении. Здесь действует несколько сил, и речь не идет о том, чтобы один столб воды был затянут на 50 м. Как уже упоминалось, предполагается, что капиллярные силы, когезия-натяжение, осмос и горизонтальное движение между клетками в ксилеме вносят свой вклад.
@SuzanCioc Кроме того, первое обновление в вашем вопросе можно было бы с таким же успехом перефразировать так: как законы физики могут быть истинными, если им явно противоречат живые деревья? . Либо ваше понимание физических законов, относящихся к этому случаю, ошибочно, либо некоторые очень фундаментальные законы должны быть пересмотрены. То, что деревья переносят воду к своим кронам, — это факт.
@SuzanCioc Я считаю, что обновление 3 в вашем вопросе неверно. Вода может подниматься более чем на 10 м за счет капиллярного действия, хотя это не единственное, что втягивает воду в растение. «Закон 10 м» очень специфичен только для ограниченного столба жидкости и никоим образом не связан с физическими процессами, втягивающими воду в дерево.
@fileunderwater Я открыт для любого ответа, включая «мы не знаем». Но я не могу принять капиллярные силы и напряжение сцепления, потому что они нарушили бы закон Паскаля.
@fileunderwater Я не думаю, что деревья противоречат физике. Я думаю, что биологи, если они думают, что капиллярные силы могут поднять воду на 100 метров.
@SuzanCioc Эти процессы не только не нарушают закон Паскаля, но и не связаны с ними так, как вы думаете, связаны с ними. И я предлагаю вам привести здесь количественное (математическое) доказательство, чтобы подтвердить ваш аргумент о том, что капиллярные силы и сцепление недействительны для подъема сока согласно физике,
@SatwikPasani предложит любую другую силу, которая может поднять воду, вот в чем вопрос. Мениски не могут. Если бы это было возможно, то насосы не понадобились бы для водоснабжения зданий. Мы бы использовали только тонкий капилляр.
Мой последний вклад - попробуйте это. . На эту тему существует целая литература, и я предлагаю вам изучить ее.
@AlanBoyd Я изучил это, но не нашел ответа; может я пропустил, тогда, если вы не ответили, пожалуйста, ответьте на вопрос.
@SuzanCioc Правда? Поверхности раздела воздух-вода в клеточных стенках листьев, где матрица микрофибрилл целлюлозы хорошо смачивается, а расстояние между ними приводит к эффективному диаметру пор примерно от 5 до 10 нм. Смачиваемый капилляр диаметром 2,91 мкм притягивает воду настолько сильно, чтобы уравновесить атмосферное давление 0,1 МПа, поэтому давление в воде равно нулю.Для меньших диаметров капиллярная сила способна поднять воду выше 10,33 м. Например, максимальная высота водяного столба при диаметре капилляра 10 нм составляет почти 3 км » .
@Капилляр Амори диаметром 10 нм не может поднять воду на 3 км, я уже говорил об этом. Если кто-то утверждает это, он или она просто не прав. Я, конечно, тоже могу ошибаться, но у меня есть объяснение своей точки зрения (см. выше), а другие просто пользуются законом Юрина вслепую.

Ответы (4)

Отказ от ответственности: это не моя область исследований.


Во-первых, это не полный ответ на наш вопрос. Хорошее объяснение современной гипотезы переноса воды в деревьях (теория сцепления-натяжения Диксона-Джоли, первоначально предложенная в 1894 году ) можно найти в книге «Удивительная физика воды в деревьях» , а также в книге Тайри (1997) . Ключевыми моментами являются то, что устьица (поры на поверхности листа) настолько малы, что мениски могут выдерживать огромные столбы воды, что вода обладает сильными силами сцепления и что вода транспортируется с использованием отрицательного давления, создаваемого транспирацией. Веб-страница, указанная выше, содержит прекрасную визуализацию того, как множество устьиц и менисков создают сильное отрицательное давление:

Водный транспорт на деревьях, с сайта www.science4all.org/le-nguyen-hoang/the-amazing-physics-of-water-in-trees.

Во-вторых, большая часть текущего обсуждения в комментариях (указание на то, что вопрос может плохо подходить для Bio-SE?) вращается вокруг правдоподобия теории сцепления-напряжения и, в частности, о том, может ли вода выдерживать сильное отрицательное давление. Caupin & Herbert (2006) рассматривают метастабильность и кавитацию в воде (в журнале по физике) и содержат результаты экспериментов по отрицательному давлению в воде. В статье упоминается большое количество экспериментов с различными экспериментальными установками (я не могу объективно судить о них). В своем заключении они заявляют, что:

Среди бесчисленных экспериментов с кавитацией только те, которые уделяют особое внимание чистоте воды, могут достичь больших отрицательных давлений; при различных методиках все они получают Pcav около -25 МПа при комнатной температуре (см. рис. 3 (б)), что далеко от теоретического значения (от -120 до -140 МПа). Есть заметное исключение: эксперименты с минеральными включениями достигают -140 МПа. Большой разрыв между этими данными требует особого внимания.

Таким образом, в основном теоретические оценки составляют -130 МПа, а эмпирические результаты -25 МПа (-250 атмосфер), и вода явно может достигать больших отрицательных давлений. Это также означало бы, что текущие оценки намного больше, чем то, что необходимо для работы теории сцепления-напряжения (атмосферное давление = 0,1 МПа, отрицательное давление в водяном столбе на высоте 50 м ~ -0,5 МПа).

У них также есть раздел, посвященный деревьям:

7.1. Вода в природе
Закон гидростатики учит нас, что падение давления в водяном столбе высотой 10,2 м составляет 0,1 МПа. Это указывает на то, что отрицательное давление может быть достигнуто в восходящем соке высоких деревьев. Ведь дополнительные эффекты (вязкое течение, засуха) делают давление в соке отрицательным даже на меньших высотах. Теория сцепления-натяжения, впервые предложенная Диксоном и Джолли [56], объясняет, что столб сока удерживается наверху мениском в порах листьев: по закону Лапласа кривизна мениска допускает скачок давления между внешним давление воздуха и отрицательное давление в соке. Таким образом, деревья содержат большое количество метастабильных жидкостей. Иногда может возникать кавитация, нарушающая столб жидкости и останавливающая поток (эмболия ксилемы). Сложная гидравлическая архитектура деревьев ограничивает ущерб, и существуют стратегии пополнения эмболизированных каналов ксилемы. Этой теме посвящено много работ, обзор которых содержится в работах. [110,111].

Имеются также данные о том, что риск ксилемной эмболии увеличивается с высотой дерева, и это создает компромисс между эффективностью транспорта воды и структурной адаптацией для борьбы с эмболией ( Domec et al. 2008 ). Этому, например, способствует диаметр отверстия ямки трахеид, при этом отверстия уменьшаются с высотой вдоль дерева, вызывая повышенную устойчивость к эмболии, но в то же время снижая проводимость воды. Это явно ограничит высоту деревьев, и в документе указывается, что самые высокие ели Дугласа находятся на грани того, чего они могут достичь.

Другой недавно опубликованный документ, который должен иметь значение, — « Методы измерения уязвимости растений к кавитации: критический обзор » Cochard et al. (2013) , но у меня не было времени внимательно на это посмотреть. См. аннотацию ниже:

Абстрактный:
Устойчивость ксилемы к кавитации имеет большое значение для физиологии и экологии растений. Этот процесс характеризуется «кривой уязвимости» (VC), показывающей изменение процента кавитации в зависимости от потенциала давления ксилемы. Форма этого ВК варьируется от «сигмоидальной» до «экспоненциальной». В этом обзоре представлен обзор методов, которые использовались для создания такой кривой. Методы различаются (i) способом создания кавитации (например, дегидратация на стенде, центрифугирование или нагнетание воздуха) и (ii) способом измерения кавитации (например, потеря проводимости в процентах (PLC) или акустическая эмиссия) и номенклатурой. предлагается на основе этих двух методов. Обзор литературы более чем 1200 венчурных капиталистов был использован для получения статистических данных об использовании этих методов и их надежности и достоверности. На четыре метода приходилось более 96% всех кривых, построенных до сих пор: настольная дегидратация-PLC, центрифугирование-PLC, напорная гильза-PLC и Cavitron. Также было проанализировано, как форма VC варьируется в зависимости от методов и анатомии ксилемы видов. Поразительно, но было обнаружено, что подавляющее большинство кривых, полученных с помощью эталонного лабораторного дегидратационного метода PLC, являются «сигмоидальными». «Экспоненциальные» кривые были более типичны для трех других методов и поразительно часто встречались у видов, имеющих большие каналы ксилемы (кольцево-пористые), что приводило к существенному завышению оценки уязвимости к кавитации для этой функциональной группы. Мы подозреваем, что «экспоненциальные» кривые могут отражать артефакт открытого сосуда и требуют дополнительных мер предосторожности при использовании напорной гильзы и методов центрифугирования. настольная дегидратация – PLC, центрифугирование – PLC, напорная гильза – PLC и Cavitron. Также было проанализировано, как форма VC варьируется в зависимости от методов и анатомии ксилемы видов. Поразительно, но было обнаружено, что подавляющее большинство кривых, полученных с помощью эталонного лабораторного дегидратационного метода PLC, являются «сигмоидальными». «Экспоненциальные» кривые были более типичны для трех других методов и поразительно часто встречались у видов, имеющих большие каналы ксилемы (кольцево-пористые), что приводило к существенному завышению оценки уязвимости к кавитации для этой функциональной группы. Мы подозреваем, что «экспоненциальные» кривые могут отражать артефакт открытого сосуда и требуют дополнительных мер предосторожности при использовании напорной гильзы и методов центрифугирования. настольная дегидратация – PLC, центрифугирование – PLC, напорная гильза – PLC и Cavitron. Также было проанализировано, как форма VC варьируется в зависимости от методов и анатомии ксилемы видов. Поразительно, но было обнаружено, что подавляющее большинство кривых, полученных с помощью эталонного лабораторного дегидратационного метода PLC, являются «сигмоидальными». «Экспоненциальные» кривые были более типичны для трех других методов и поразительно часто встречались у видов, имеющих большие каналы ксилемы (кольцево-пористые), что приводило к существенному завышению оценки уязвимости к кавитации для этой функциональной группы. Мы подозреваем, что «экспоненциальные» кривые могут отражать артефакт открытого сосуда и требуют дополнительных мер предосторожности при использовании напорной гильзы и методов центрифугирования. Также было проанализировано, как форма VC варьируется в зависимости от методов и анатомии ксилемы видов. Поразительно, но было обнаружено, что подавляющее большинство кривых, полученных с помощью эталонного лабораторного дегидратационного метода PLC, являются «сигмоидальными». «Экспоненциальные» кривые были более типичны для трех других методов и поразительно часто встречались у видов, имеющих большие каналы ксилемы (кольцево-пористые), что приводило к существенному завышению оценки уязвимости к кавитации для этой функциональной группы. Мы подозреваем, что «экспоненциальные» кривые могут отражать артефакт открытого сосуда и требуют дополнительных мер предосторожности при использовании напорной гильзы и методов центрифугирования. Также было проанализировано, как форма VC варьируется в зависимости от методов и анатомии ксилемы видов. Поразительно, но было обнаружено, что подавляющее большинство кривых, полученных с помощью эталонного лабораторного дегидратационного метода PLC, являются «сигмоидальными». «Экспоненциальные» кривые были более типичны для трех других методов и поразительно часто встречались у видов, имеющих большие каналы ксилемы (кольцево-пористые), что приводило к существенному завышению оценки уязвимости к кавитации для этой функциональной группы. Мы подозреваем, что «экспоненциальные» кривые могут отражать артефакт открытого сосуда и требуют дополнительных мер предосторожности при использовании напорной гильзы и методов центрифугирования. «Экспоненциальные» кривые были более типичны для трех других методов и поразительно часто встречались у видов, имеющих большие каналы ксилемы (кольцево-пористые), что приводило к существенному завышению оценки уязвимости к кавитации для этой функциональной группы. Мы подозреваем, что «экспоненциальные» кривые могут отражать артефакт открытого сосуда и требуют дополнительных мер предосторожности при использовании напорной гильзы и методов центрифугирования. «Экспоненциальные» кривые были более типичны для трех других методов и поразительно часто встречались у видов, имеющих большие каналы ксилемы (кольцево-пористые), что приводило к существенному завышению оценки уязвимости к кавитации для этой функциональной группы. Мы подозреваем, что «экспоненциальные» кривые могут отражать артефакт открытого сосуда и требуют дополнительных мер предосторожности при использовании напорной гильзы и методов центрифугирования.

Всем плюс, а минус 15 атмосфер в деревьях я все же не приемлю. Конечно, я согласен с тем, что метастабильные состояния в принципе могут существовать. Буду изучать все это...
@SuzanCioc Я согласен, что в это трудно поверить и в то же время действительно круто. Однако при -15 атмосфер вы говорите о самых высоких деревьях вокруг. Существует также много свидетельств того, что на такой высоте деревья действительно находятся на грани того, чего они могут достичь – см., например , максимальная высота хвойного дерева связана с противоречивыми требованиями к дизайну ксилемы .
@SuzanCioc Кроме того, мой ответ был в основном вдохновлен вашим обновлением 5, в котором задавался вопрос, может ли « ... вода, помещенная в тонкий капилляр ... выдерживать напряжение до минус 15 атмосфер ».

Еще одно предупреждение: это не моя область, и я не компетентен судить о содержании статьи, которую предлагаю вашему вниманию.

Выше я сказал, что не буду вносить еще один вклад, но я нашел еще кое-что, чем стоит поделиться в этом контексте, и это дополняет ответ @fileunderwater.

Ван Цзи и др. (2012) Капиллярный подъем в микроканале произвольной формы и смачиваемости: петля гистерезиса. Ленгмюр 28: 16917-16926

Эта статья включает в себя моделирование, расчеты свободной энергии и эксперименты по этой проблеме. Математика далеко за пределами моего понимания, но они пришли к очень интересному выводу, а именно, что, хотя дерево не может начать с положения отсутствия жидкости в ксилеме, а затем заполниться до верха, оно может начаться очень маленьким и вырасти выше высоты. это может поддерживаться простым капиллярным действием и до 100 м до тех пор, пока столб воды никогда не нарушается.

Статья находится за платным доступом, но ниже я привожу то, что по сути является разделом обсуждения. Хотя это дает представление о работе, я должен подчеркнуть, что она представляет собой очень напыщенное теоретическое рассмотрение проблемы и заслуживает внимания.

V. ЗНАЧЕНИЕ ДЛЯ ПЕРЕНОСА ВОДЫ НА ВЕРШИНЫ ВЫСОКИХ ДЕРЕВЬЕВ Большинство физиологов растений принимают «теорию сцепления-напряжения» в качестве объяснения подъема сока26. В этой качественной теории движение воды зависит от трех важных физико-химических свойств. воды, которые фактически соответствуют капиллярному подъему (сцеплению), кавитации (натяжению) и гидратированной стенке (малый краевой угол) соответственно. В этом разделе мы сосредоточимся только на последствиях общего баланса сил и петлевого гистерезиса в капиллярном подъеме высокого дерева. Высота, на которую поднимается вода в дереве, зависит от размера транспортных каналов. Если спилить дерево и заглянуть внутрь, то капиллярные размеры относительно крупных каналов (ксилемная трубка) составляют порядка 100 мкм27. В результате капиллярный подъем составляет около 0,1 м. Если бы только капиллярное давление могло объяснить подъем воды к верхушке дерева высотой 100 м, такого как прибрежная секвойя в Калифорнии, то требовался бы радиус капилляра около 100 нм. Было высказано предположение, что релевантным капиллярным размером является граница раздела воздух-вода в клеточных стенках самых верхних листьев. Матрица микрофибрилл целлюлозы хорошо смачивается, а расстояние между ними дает эффективный диаметр пор около 10 нм. Было указано, что капилляру не обязательно иметь маленькое отверстие по всей его длине. Имеет значение только отверстие в мениске (т. е. в самом верхнем листе).27 Это следствие было доказано в нашем общем выражении баланса сил, уравнение 4. Обратите внимание, что микроканал, содержащий углы или выступы на своем поперечном сечении, не рассматривается в вывод уравнения 4. Жидкие нити простираются до бесконечности в углах или выступах 28. Тем не менее высота столба жидкости по-прежнему обратно пропорциональна характерному размеру поперечного сечения трубки. Тем не менее для решений, удовлетворяющих балансу сил, существует проблема физической устойчивости. Небольшое отверстие в самом верхнем листе, соединенное с более крупным каналом ксилемы, показывает наличие конвергентного микроканала. Как следствие, возможны несколько стабильных высот, как описано в вышеупомянутых анализах. Однако конечное состояние зависит от начального условия. Жидкость будет подниматься на стабильную высоту, соответствующую большему каналу ксилемы, если микроканал изначально пуст. Другими словами, жидкость не поднимется сама по себе на стабильную высоту около вершины сходящегося канала, потому что она не сможет пересечь больший канал канала. Эта ситуация, тем не менее, устойчива, если жидкость всасывается доверху, а затем всасывание прекращается. Как высокое дерево приобретает такое большое отрицательное (всасывающее) давление сверху? Как показали наши эксперименты, постепенный подъем изначально погруженного конуса способен поддерживать устойчивость мениска на вершине усеченного конуса до тех пор, пока соблюдается баланс сил. Обратите внимание, что контактный угол вблизи устья небольшой поры можно настроить, чтобы выполнить баланс сил, когда микроканал недостаточно высок. Медленный рост дерева можно рассматривать как постепенный подъем конвергентного канала.

Вот это интересно. Какой подход.

Вот у Veritasium на YouTube есть одно объяснение, которое совпадает с комментарием @AlanBoyd.

Метастабильная жидкость может иметь отрицательное давление.

если вы можете перевести это видео в ответ, пожалуйста, сделайте это. Это будет мой голос. @suzancioc Мое понимание ранее, подкрепленное этим видео, состоит в том, что деревья находятся в удивительной области наногидравлики.
Итак, смысл этого видео в том, что вода может вести себя как твердое тело и проявлять напряжение до минус 15 атмосфер, если ее поместить в небольшой капилляр. Можно ли доказать это положение прямым экспериментом? Я не верю в это как есть. Также я думаю, что если бы это было правдой, то это имело бы некоторые последствия. Например, если спилить дерево на высоте, мы должны услышать звук выстрела, похожий на перерезание натянутой струны...
Пожалуйста, смотрите мое обновление. Способность сопротивляться отрицательному давлению называется «пределом прочности». А способность выдерживать минус 15 атмосфер равна прочности бетона на растяжение. Вы сами верите, что деревья превращают воду в бетон?
@AtlLED Я не исключаю наногидравлику, но хочу получить обоснованный ответ.
Спасибо за комментарии. Поскольку @fileunderwater отлично поработал, я не буду обновлять свой ответ. :)

В следующем документе рассматривается работа по исследованию воды при отрицательном давлении, начиная с первой попытки столетней давности, когда максимальное достигнутое напряжение составляло -3,4 МПа при 24 градусах Цельсия, до самого последнего измерения воды при комнатной температуре до -26 МПа:

http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/72/64/37/PDF/Caupin-JPCondensedMatter-2012.pdf

Поэтому деревья могут поднимать воду выше 10 метров, потому что вода поднимается вверх за счет отрицательного давления наверху (теория сцепления-натяжения CTT). Натяжение, необходимое для подъема воды к самым высоким деревьям, составляет -1,2 МПа, что очень правдоподобно, поскольку оно меньше значения, измеренного сто лет назад.

Тот же текст был также опубликован в журнале Journal of Physics: Condensed Matter .