Как массивный город-крепость может быть жизнеспособным?

Я работаю над небольшой историей и хочу включить в нее город, окруженный несколькими слоями стен. Сами стены колоссальны, но были созданы/поддержаны колдовством. Я бы углубился в детали, но этот вопрос был о самом городе, а не о стенах.

Я смотрю на размер примерно 2000 квадратных миль в целом и плотность населения 5000 человек на квадратную милю с уровнем технологий позднего средневековья / раннего ренессанса (15-16 века). Это вообще возможно? Волшебство не может просто призывать ресурсы в этом параметре, поэтому такой опции нет. Люди составляют большую часть населения, но другие небольшие группы используют примерно такое же количество ресурсов.

Также существует магическая система, о которой я расскажу здесь.

-Магия - это природная сила, а колдовство взаимодействует с этой силой.

- Чтобы сотворить любое заклинание, нужно иметь «топливо» (смерть разумного живого существа), маг, который «направляет» магию (или вы получаете дикую магию) и цель. Заклинания могут занять несколько дней, чтобы что-то сделать. Колдовство не имеет установленного диапазона, но чем дальше цель, тем выше вероятность того, что что-то пойдет не так.

-Магия это не то, с чем кто-то рождается. Это такой же навык, как кузнечное дело.

-Магия не может ни создать новую материю, ни разрушить материю. Вы можете превратить свинец в золото, но вы не можете создавать монеты из воздуха.

- Дикая магия — это «заряженная» магия без какой-либо цели. Обычно это проявляется в виде стихийных бедствий, ужасных болезней или просто гигантского шара невидимой силы, который сравнивает с землей целые города.

Комментарии не для расширенного обсуждения; этот разговор был перемещен в чат .

Ответы (10)

Это нереально.

До конца средневекового периода каждый исторический город с населением более 1 миллиона человек находился в центре империи с общим населением не менее 100 миллионов человек. Рим (200 г. н.э.), Кайфэн (1100 г. н.э.), Ханчжоу (1300 г. н.э.) и Цзиньлин (1400 г. н.э.) принадлежали народам с населением, обычно оцениваемым в 100 миллионов человек ... и не все историки согласны с тем, что эти города на самом деле превышали 1 миллионов человек.

В то время как для того, чтобы накормить городского человека, до изобретения современного сельского хозяйства требуется всего 10 сельских жителей, крупнейший город страны с населением более 100 миллионов человек почти никогда не превышает 10% всего городского населения страны. Но поскольку мы пытаемся раздвинуть границы здесь, если вы выберете наибольший размер города для наименьших национальных оценок численности населения вместо использования средних или наиболее общепринятых оценок, вы можете взять верхнюю оценку города Рима в 1,2 миллиона человек, а нижнюю оценку. от общей численности населения империи в 59 миллионов человек и прибыли в Рим, составив 20% городского населения страны.

Поскольку в вашем городе будет около 10 миллионов человек, а ваше сельское хозяйство ограничивает ваше городское население 10%, этот город логически должен быть столицей империи с населением где-то в диапазоне от 500 миллионов до 1 миллиарда... человеческое население Земли не достигало 500 миллионов до эпохи Возрождения или 1 миллиарда до 1803 года, немыслимо, чтобы город позднего средневековья или раннего Возрождения вырос до 10 миллионов человек, если вы действительно не выдумываете идеализированное распределение населения, и он буквально завоевал мир. весь мир.

... и это еще до того, как вы попытаетесь решить вопросы санитарии и распределения.

А что, если использовать магию?

Таким образом, колдовство не может просто вызывать ресурсы из воздуха, но это не значит, что оно не может обеспечить доступность ресурсов там, где их иначе не было бы... так что, возможно, я смотрю на это неправильно.

... они не могут получить это, не предложив взамен что-то живое. Жизнь есть жизнь...

Поскольку похоже, что ОП собирается использовать некую эквивалентную систему магии обмена, возможно, вы можете обменять что-то неживое на что-то еще неживое, что ПОМОГАЕТ вам создать больше жизни.

Вы смотрите на плотность населения ~ 7,8 человек на акр, что означает, что вы не сможете выращивать достаточно еды в городе, если не снизите плотность примерно до 1 человека на 2 акра... но что, если бы вы могли заниматься вертикальным земледелием? Возможно, город на самом деле состоит из нескольких этажей, из которых 16 этажей представляют собой внутренние сельскохозяйственные угодья, освещенные волшебным освещением, и только 1-3 верхних этажа являются настоящими домами, магазинами и т. д.

Хитрость в том, чтобы заставить этот город работать, - это массивная система акведуков, нечто гораздо более грандиозное, чем в Риме, но, поскольку мы уже установили их способность создавать мегаструктуры, такие как стены, это должно быть хорошо. Акведуки могли бы собрать воду со всего горного массива, и эта вода решила бы все ваши проблемы. Это дает вам воду для питья и орошения ваших культур. Это дает вам сантехнику для решения ваших санитарных проблем. Поскольку вода является неодушевленным веществом, поддерживающим жизнь, ее должно быть достаточно для того, чтобы произвести равноценный обмен: вода на свет для выращивания ваших подземных культур. И, наконец, вам не нужно, чтобы огромное количество людей приезжало и уезжало, чтобы снабжать город; Таким образом, стены не будут загораживать логистику, не позволяя вам получать достаточно еды там, где она нужна.

Настоящая хитрость здесь не в том, что у вас есть 10 миллионов городского населения, а 1 миллион городского населения, поддерживаемого 9 миллионами сельских рабочих, которые трудятся на сельскохозяйственных угодьях под городом. Поместите этот город в сердце империи с общим населением около 100 миллионов человек, и все это складывается.

согласился, что 10 миллионов человек сделают его в десять раз больше крупнейших городов в любое время до 1900-х годов.
Санитария — это 75% причин таких проектов. Самая веская причина не строить южную пограничную стену США, ИМО (о которой я читал на Imgur), — это инфраструктура, необходимая под ней для стока всего континента.
@Mazura На самом деле это очень плохое оправдание, чтобы не строить пограничную стену. Большая часть границы представляет собой пустыню, и стоки, которые пересекают границу, в основном проходят через грунтовые воды и реки, то небольшое количество воды, которое действительно стекает вблизи поверхности, легко устраняется с помощью простых ливневых стоков. Основная причина не строить стену в том, что это пустая трата денег. Большинство нелегальных иммигрантов в любом случае пересекают границу на самолете, лодке или автомобиле, которые не были бы остановлены стеной, и любого, кто достаточно решителен, чтобы пойти открытым путем через пустыню, не остановит простая стена.
В этих пустынях сезон дождей бывает примерно три месяца в году. Таким образом, в течение девяти месяцев эта тысяча миль сколь угодно высокой пропускной способности чрезвычайно дорогой простой ливневой канализации, которая имеет далеко идущие экологические проблемы, не делает ничего, кроме того, что отделяет верхнее и нижнее западное полушарие от всей земной мигрирующей жизни. Я не могу даже вдаваться в гуманитарные проблемы, пока мы не прекратим намеренно изменять планету к худшему для нашей собственной предполагаемой выгоды. Вы правы насчет основной причины не ; вот почему это плохо, если бы мы это сделали - потому что это все , что нужно было бы сделать.
Ваши и другие ответы основаны на данных о Земле и исторических урожаях. Возможно, будет возможно поддерживать более крупные города, если урожайность будет выше.
@Otkin Очень хороший момент ... в конце концов, у них есть магия. Смотрите пересмотренный ответ.
Я думаю, что магия также может быть использована для улучшения урожая, или люди в мире могут получить доступ к более урожайным культурам из-за различных результатов эволюции/отбора. Высокие урожаи сегодня являются результатом, среди прочего, лучшего урожая. Другим фактором может быть климат: лучшая погода, более теплый климат, лучшие почвы. Кроме того, лучшее хранение может иметь значение. Хранение продуктов было огромной головной болью. Учитывая, что маги могут строить колоссальные стены, у их силы должно быть множество применений, не связанных с созданием чего-то из ничего.
Посевы, конечно, можно заставить давать более высокие урожаи с помощью колдовства, но они не могут получить этого, не предлагая взамен что-то живое. Жизнь есть жизнь, даже если кто-то растение, а кто-то животное (или, я полагаю, человек). Честно говоря, я чувствую, что должен лучше описать магическую систему.
@Atriol Ты ничем не жертвуешь ради жизни, ты жертвуешь чем-то ради света. Фактическое сельское хозяйство все еще может быть мирским процессом. Поскольку свет неодушевлен, следует приносить неодушевленную жертву. Поскольку свет, вода и воздух считаются неодушевленными элементами, поддерживающими жизнь, ваши люди могут брать воду из своих акведуков или окружающий воздух и превращать ее в свет для поддержания своих культур.
Просто к вашему сведению, теперь есть чат для всех, кто заинтересован. Это должно сделать вещи намного проще. chat.stackexchange.com/rooms/133415/…
@Nosajimiki Неодушевленные предметы нельзя принести в жертву, но живое существо, безусловно, можно использовать для создания таких вещей, как свет, для вашей идеи. Раньше я даже не думал о вертикальном фермерстве.
@Atriol Ваши маги также могут строить массивные теплицы. Теплицы защищают посевы от непогоды и вредителей, что приводит к повышению урожайности. Теплицы также позволяют выращивать продукты питания в зимние месяцы, если в вашем окружении есть зимы, что также увеличивает производство продуктов питания. Не зацикливайтесь на семенах. Сельское хозяйство гораздо сложнее.

Досовременным городам в целом требовалось огромное количество фермеров, работающих в других местах. Безопасный расчет состоит в том, что городское население может составлять не более 10% от общей численности населения, а это означает, что вашему городу с населением 10 миллионов человек потребуется 90 миллионов человек, производящих продукты питания. Теперь, чтобы представить это в перспективе, в Древнем Риме проживало около 1 миллиона человек, и хотя практически все Средиземноморье поставляло еду в Рим, голод и болезни были обычным явлением среди бедных городских жителей. Он также страдал от преступности, поскольку не было создано надлежащих сил по борьбе с преступностью.

Предполагая, что средневековому сельскому хозяйству требовалось около 2 акров земли на человека, вам потребовалось бы 800 000 км2 относительно хороших сельскохозяйственных угодий, при условии, что не было местных городских центров, потребляющих часть запасов продовольствия (что маловероятно, эти центры необходимы для управления) . Сколько это стоит? Общая площадь Испании и Португалии составляет около 600 000 км2, и только часть из них может использоваться в качестве сельскохозяйственных угодий.

В настоящее время в ЕС сельскохозяйственные угодья составляют около 39% всей поверхности земли. Если предположить, что в средневековой системе она будет меньше, скажем, на 25%, вам потребуется около 3 200 000 км2, чтобы накормить ваш город, совокупная поверхность земли Испании, Португалии, Франции, Италии, Германии, Швеции, Норвегии, Великобритании и Польши. И вам потребуются все эти районы вокруг внутреннего моря (или массивной судоходной речной системы), так как транспортировка зерна по морю в 40 и более раз (в зависимости от размеров кораблей) дешевле, чем по суше, плюс будет трудно управлять такими большая и густонаселенная территория, если бы не было возможности относительно быстро передвигаться по воде.

Отличная работа по обработке чисел! Есть еще один аспект: одна современная ферма может прокормить больше людей, чем одна средневековая ферма.
В частности, современная ферма кормит больше людей на акр. Современное сельское хозяйство кормит около 2 человек на акр вместо 1 человека на 2 акра.

5000 человек на квадратную милю на поверхности 2000 квадратных миль составляют 10 миллионов человек.

При средневековом уровне технологий это было бы 10 миллионов трупов: транспортировка достаточного количества еды и воды, чтобы накормить их, и избавление от их отходов — это нечто за пределами средневековья.

Голод или какая-нибудь смертельная чума обеспечены.

Для справки, в Лондоне в середине 1500 года проживало всего 120 000 человек, и город не славился чистотой. Сегодня в Лондоне плотность населения составляет 7000 человек на квадратную милю.

Значит, мне нужно уменьшить население, увеличить размер или придумать какой-то другой способ сохранить им жизнь?
Увеличение размера @Atriol не сильно вам поможет, если только вы не достигнете точки, когда город сможет производить свою собственную еду, что означает: большие сельскохозяйственные угодья. что означает: это больше не город.
@Atriol Или помашите логистикой. В то время как логистика того, как Рим сам себя кормил, завораживает историков, большинство людей, читающих художественную литературу (даже историки, изучающие римскую логистику зерна), не хотят доставать электронные таблицы и выполнять вычисления, читая фэнтези для развлечения.
@sphennings детали не обязательно должны превращаться в законченную работу, но общие штрихи, такие как « моему городу нужен порт в 10 раз больше, чем в древнем Риме », сообщают о многих декорациях. Куда девается вся какашка? почему старый абсурдно просторный канализационный троп превращается из шутки в необходимость , и это поддается множеству сюжетных зацепок. Миростроительство — это не просто пучеглазие и мастурбация.
@StarfishPrime Только если это улучшит историю. Некоторым людям нравятся электронные таблицы, и большой перерыв в главе от ограбления для подробного описания размеров и скорости потока канализации может понравиться определенной аудитории, но с точки зрения потока и темпа вы убьете свою историю, сделав это. Независимо от размера города, вы можете говорить о кораблях и вагонах с зерном. Канализационные уровни, стихийная магия, которая не работает как настоящий огонь, электричество или лед, города, которые не имеют логистического смысла, являются фантазией. жанровые условности. Объяснение их разрушает приостановку неверия.
@sphennings дело в том, что как только вы поняли, что требуются [некоторые логистические возможности], вы можете использовать их, чтобы улучшить свою историю и мир. Возможно, до рассмотрения требований сеттинга не было очевидно, какие существуют возможности. Речь идет не о таблицах и расходах. Детали могут быть, а могут и не быть несущественными для потребителя, но они могут быть актуальными, важными и действительно полезными для дизайнера и автора, поэтому, в конечном счете, мы все здесь .
@StarfishPrime Есть разница между добавлением тематических гриблов и морским взглядом. Если вы хотите, чтобы в вашей истории был город-крепость. Напишите в своем рассказе город-крепость. Пусть вас не останавливает тот факт, что цифры не складываются, если вы пытаетесь рассчитать логистику.
@sphennings, хотя я в основном согласен с вашими наблюдениями, я немного не согласен с: If you want a walled city in your story...; лично я бы сказал if you NEED a walled city in your story, write a walled city in your story. Вещи, которые существуют только потому, что автор хотел, чтобы они были там, могут легко попасть в сферу сюжетных дыр, сюжетных удобств и даже противоречий во вселенной.
@FranzGleichmann 2000 квадратных миль — довольно большая площадь. Более половины размера Корсики для справки. Много места для ведения хозяйства. Может быть, колдуны смогут построить небоскребы с лифтами, чтобы освободить место. Кроме того, площадь над стенами будет значительной.
@JimmyJames: 5000 человек на квадратную милю составляют 5576 футов² (518 м²) на человека. Этого более чем достаточно для каждого, чтобы получить дом разумного размера (и доступ к нему через дорогу/канализацию), не требуя многоэтажных зданий.
@dan04 идея небоскребов заключалась в том, чтобы освободить место для ферм, а не для «домов разумного размера».
@JimmyJames 2000 квадратных миль недостаточно, чтобы накормить обсуждаемое здесь население.

Согласно вышеизложенному. Еда - это проблема . Предполагая, что у вас есть система акведуков, коллекторов и/или рек, подающих пресную воду в город и удаляющих отходы из города, вы, вероятно, можете «решить» проблему с водой.

Но даже в этом случае вы должны исходить из того, что утилизация отходов решается применением строгих законов общественной гигиены, которых не существовало нигде в средние века. И обратите внимание: эти законы вступили в силу только в 19 веке в ответ на открытие теории болезней. Поэтому вам нужно, чтобы ваше общество имело гораздо более продвинутые представления о медицине и общественной гигиене, чем это было в средние века.

У вас также будет огромная проблема с лошадиным дерьмом! Это оставалось серьезной проблемой в крупных мегаполисах вплоть до изобретения двигателя внутреннего сгорания! Ведь первая международная конференция по городскому планированию в 1868 году была проведена для обсуждения методов избавления от него!

Но кроме этого, люди все равно будут голодать. Просто невозможно вырастить достаточно еды в черте города, чтобы накормить всех, если вы полагаетесь на средневековые технологии.

Это или какой-то биореактор индустриальной эпохи, который превращает отходы животных в метан для уличного освещения в стиле викторианской эпохи и т. Д. (И удобрения). Но это все еще оставляет продовольственную проблему. Для сравнения, город 21-го века, вероятно, мог бы выращивать все свои блага, используя вертикальное тепличное хозяйство в промышленных масштабах, аквакультуру, биокультуру и т. д. Но, конечно, это означает уровень технологий середины-конца 20-го века (в лучшем случае) или даже начала 21-го века. .

Да

Вы решили одну важную проблему — вам не нужно заботиться о ресурсах, рабочей силе или времени, необходимом для возведения стены. При таком удобстве единственная проблема заключается в том, чтобы охватить достаточно площади и ресурсов, чтобы иметь необходимое количество людей и возможность удовлетворить их потребности.

На самом деле вопрос в том, сколько из этих потребностей также необходимо защищать? Как гласит старая поговорка, цивилизованное общество находится всего в одном шаге от анархии. Если вы хотите поддерживать город с населением 10 миллионов человек, вам нужно подумать о логистике.

А логистика — основная причина, по которой стены больше никем не используются. Возведение стены города с населением 10 миллионов человек сегодня было бы дорого, но это можно было бы сделать. Но в чем смысл? Упомянутому городу нужна вода, еда, канализация и буквально миллион тонн вещей каждый день. (Даже в вашем средневековом городе будет эта проблема... просто меньше зависимости от пластика, если вы понимаете, о чем я!) Хотите поставить его на колени? Подкатите к городским воротам и не дайте всей этой гадости проникнуть в город.

А через день в городе воцарится анархия.

Но вы решили эту проблему

Потому что вы сделали экономически практичным построить столько стен, сколько захотите. Вы можете охватить леса, горы, луга, озера и реки, необходимые для снабжения ваших людей их потребностями, в то время как ваши враги сидят снаружи, сложа руки.

Итак, может ли он быть жизнеспособным? Ага.

Однако... (и это действительно важно)

Это жизнеспособно ... если вы не хотите окружать так много места. Если ваша стена не очень высока и не имеет трения, вам нужно выделить огромный процент вашего населения для обслуживания стены. Я хочу сказать, что стен также не существует, потому что они на самом деле не решают проблему. Для города такого размера, о котором вы говорите, вы действительно строите смертельную ловушку для своих людей. Как однажды сказал генерал Джордж Паттон, «стационарные укрепления — это памятники человеческой глупости». Он считал, что мобильная армия всегда может перехитрить того, кто прятался за стеной, и обычно ей нужно только время, чтобы заморить его голодом.

Итак, в заключение, найдите время, чтобы обдумать свою историю. Имеет ли значение, если кто-то думает, что стена жизнеспособна? Есть причины, по которым большинство рассказчиков не объясняют/рационализируют/оправдывают все, что они делают в своих историях. Если необходимо объяснить стену (или чувствовать себя комфортно, что она как-то «реалистична»), то вам нужно продумать последствия наличия фиксированного укрепления такого размера.

Даже в эпоху Средневековья стены начали устаревать. Стены - отличная защита от набегов. Не так много организованных армий.

Без махания рукой не обойтись. Цифры, которые вы дали, означают, что каждый человек имеет участок земли со стороной 75 футов. Вместе с этой землей должны быть жилье, скот, доля дорог, рынков, административных зданий и т. д. Так что в среднем у каждого человека будет мизерное количество пахотной земли.

Однако стена возможна — Великая Китайская стена намного длиннее, чем нужно, чтобы окружить ваш город.

Если это вымышленный мир, у вас есть варианты, помимо фразы «Это просто волшебство, не смотрите дальше!».
ОП не уточняет. но в D&D есть методы, ресурсы и возможности для расширения условий жизни горожан. Мир природы предлагает множество ресурсов для борьбы с некоторыми препятствиями, мешающими росту города.
Канализация и мусор. Многие организмы в природе опасны, но приносят пользу своей экосистеме, их можно адаптировать для здоровья города. Зеленая слизь и Желатиновые Кубы, выращенные для существования в канализации и содержащиеся в замкнутом пространстве и на расстоянии с помощью магически нагретых канализационных решеток, разлагают отходы, которые обычно засоряют даже самые хорошо спланированные коллекторы. Очень богатые жители могут даже иметь металлические или стеклянные зачарованные канистры, которые содержат зеленые слизи, чтобы легко и эффективно пожирать талию в доме. IE* Вывоз мусора
Сохранение продуктов питанияявляется серьезной проблемой при транспортировке большого количества скоропортящихся товаров. Соление и сушка могут сделать только так много. Охлаждение достигается за счет выращивания бурой плесени. и эндотермическая плесень, которая поглощает тепло в пределах общей площади. Металлические кубики различной формы и назначения с запечатанной внутри формой продаются специализированными и опытными фермерами с коричневой плесенью. Таким образом, холодильные камеры «запитываются», и скоропортящиеся продукты сохраняются.

Многие виды флоры и фауны мира фантазий обладают эффектами, которые могут имитировать то, на что сегодня мы опираемся в технологиях. Охлаждение, обогрев, освещение и даже варианты транспортировки не будут игнорироваться теми, кто существует в таком обществе и имеет средства, чтобы извлечь выгоду из их использования.

Если это поможет, магическая система, которую он использует, меньше похожа на «Я бросаю огненный шар» и ближе к длинному и сложному ритуалу с множеством различных элементов. Даже с помощью колдовства стены возводились десятилетиями, и поддерживать их структурную целостность — ежедневная задача. Что касается существ, то они в основном земные, но я не против добавить что-то более уникальное, чтобы город оставался живым. И спасибо за ответ!

Как уже отмечалось, продовольствие является главной проблемой при такой большой концентрации населения. Вот мое предложение, как обойти это: используйте магические ритуалы, чтобы увеличить урожайность полей. Если это вообще возможно, многие люди попытаются это сделать, потому что преимущества будут огромными. Вы сказали, что возведение стен заняло много времени и магии. Если вам нужно меньше магической силы, чтобы поддерживать их, теперь у вас есть избыток обученных магов, которые помогут в полях.

Они также могут делать это несколькими способами: вы можете сделать растения более выносливыми и более плодоносными, убить или прогнать сорняки и вредителей, или, может быть, что-то, связанное со временем, чтобы ускорить рост и увеличить урожай в год. Смешивайте и сочетайте, и вы получите гораздо больше еды из земли, особенно рядом с городом, где она больше всего нужна.

Согласно этому сайту, в Древнем Риме действительно проживало 1 000 000 жителей, точно так же, как Багдад или Пекин (или другие китайские города) достигли 1 000 000 жителей и более в эпоху Средневековья.

Датч упомянул, что в вашем городе будет около 10 000 000 жителей. Это может быть выполнимо, если вся империя сосредоточится на обеспечении этого города (и если мы немного расширим воображение). Я бы также взглянул на исторические методы реализации канализационных систем (как римских, так и средневековых [sic!]) и способы транспортировки воды в город.

По еде и отходам:

Это может быть выполнимо, но это будет не красиво (и будет вонючим). Если бы магию можно было использовать как лекарство, она бы очень помогла.

Но общение будет хаотичным. Путешествие из одной точки города в другую может занять целый день, если не больше.

Возможно, вы захотите увидеть ответы на предыдущие подобные вопросы.

Сколько солдат нужно для патрулирования/защиты средневековой стены?

Сколько места потребуется городу внутри кольцевой стены, чтобы выжить в течение неопределенного периода времени?

Постройте неприступную средневековую крепость с помощью современных технологий

Сколько человек можно накормить на квадратный километр сельхозугодий?

Эти ответы могут показать, сможет ли город площадью 2000 квадратных миль прокормить население в 10 миллионов человек.

Одним из способов для вымышленного города накормить больше людей с помощью технологий было бы построить много 100-этажных зданий, которые были бы очень широкими, с искусственным освещением для ведения сельского хозяйства на импортированной почве, или с гидропоникой, или аэропоникой. А в фэнтези магия может дать искусственный свет вместо техники.

А в высокотехнологичном обществе пища может быть искусственно синтезирована с помощью химических веществ. А в фэнтезийной истории еда для города может быть синтезирована магическими заклинаниями, а не технологиями.