Как средневековая армия могла победить армию Саурона?

Для контекста: я хотел бы знать, правдоподобно ли построить реалистичный европейский средневековый мир, где в какой-то момент появляется Саурон.

Армия Саурона была одной из самых могущественных в Средиземье во Вторую и Третью эпохи.

Согласно Насколько велики были армии Сарумана и Саурона? Армия Саурона состояла из 50 000 - 75 000 воинов, в основном орков , но также и троллей, свирепых зверей (~ драконов), варгов (огромных волков) и людей ( харадрим и истерлингов с мумакилами (огромными слонами)). Я не рассматриваю здесь Назгул. Мы не знаем точную пропорцию каждого из этих существ, но, согласно связанному вопросу:

Войска Мордора состояли примерно из 18 000 истерлингов и харадрим, нескольких боевых олифантов харадрим и десятков тысяч орков.

10% орков ездят на варгах. Есть 9 Fellbeasts и несколько Trolls.

Во время битвы при Таутоне (29 марта 1461 г.) около 60 000 человек сражались в Йоркшире за контроль над английским троном.

Теперь предположим, что люди, участвовавшие в битве за Таутон, решили объединиться, когда узнали, что армия Саурона будет в Таутоне менее чем через 36 часов (т. е. в 18:00 следующего дня). Армия Саурона идет с юга.

Окрестности Таутона

С их средневековыми знаниями, стратегией и снаряжением есть ли шанс победить армию Саурона?

Под победой я подразумеваю, по крайней мере, убийство достаточного количества врагов, чтобы заставить армию Саурона отступить.

1461 год нашей эры, в лучшем случае, очень близок к концу Средневековья. Многие сочли бы это ранним Возрождением. Гораздо более типичным масштабным средневековым сражением была битва при Гастингсе 1066 года, когда за контроль над Англией боролись 2×10 000 человек. И средневековые сражения имели гораздо меньшую долю потерь, чем современные сражения; цель состояла не в том, чтобы убить много вражеских солдат (что было довольно сложно сделать, учитывая ограничения технологии), а в том, чтобы физически, с помощью мускульной силы, заставить противника уйти с поля и занять невыгодное положение.
@AlexP На самом деле я выбрал эту дату, потому что она близка к концу средневековья! Я хочу, чтобы битва произошла, когда знания и оборудование были самыми передовыми, но все еще в средневековом периоде.
Армия Саурона была сильна, но ей не хватало дисциплины. Я знаю, что они могут не соответствовать вашей хронологии, но несколько историй, которые, я думаю, могли бы стать полезным справочным материалом о древних армиях, преуспевающих в трудных условиях, включают: «Илиаду», «300 спартанцев» и рассказ Иосифа Флавия об осаде Иотапаты, который находится в книге. 3 войны евреев. Этот последний счет не закончился победой проигравшего (Джотапата), но стратегии, использованные ими, тем не менее, были умными, и записи показывают, что они были удивительно эффективными.
Я чувствую, что лучники будут большой разницей.
Как насчет «византийской» армии на пике своего могущества? Замечу, что примерно после 650 года «византийская» армия иногда использовала ранние огнеметы, которые могли заставить мумакилов развернуться и затоптать бегущих воинов Саурона.
Если бы эти гребаные гондорцы сразу не целыми зданиями стреляли оттуда из катапульты кирпичами, они бы сделали из этой армии пудинг. Даже Fellbeast почувствует падение кирпича с 600 футов. И как вообще загрузить здание в катапульту?

Ответы (8)

Как указывали другие, дисциплина может сыграть на руку людям против армии Саурона.

Однако не забывайте о факторе неожиданности: когда римская армия впервые сражалась с боевыми слонами, их дисциплина пошла прахом из-за паники, когда они впервые увидели таких животных.

В вашем случае, если человеческая армия (и их лошади) впервые видит Орков и Ко (и я подозреваю, что так оно и есть, поскольку вы говорите о внезапном появлении) и если они едва напоминают внешний вид, который они имеют в фильм, паника почти гарантирована. Прибавьте к этому страх перед демоническими существами, привитый религией, и вы получите рецепт неудачи.

Короче, мой ответ:

  • Если у них уже есть опыт противника: возможно
  • Если это их первая битва с врагом: почти нет
Был ли даже случай, когда человек, произносивший смелую речь, выигрывал войну? или это просто стратегия, боевой опыт и... цифры? Как то, что мы видим в кино.

Предположительно, у сил Саурона не было никакой логистики. Как доставить припасы из Средиземья в Англию?

Каждый день, который проходит после его прибытия, его армия будет слабеть. Без линий снабжения 75 000 орков и харадрим быстро съедят всю доступную пищу, а затем начнут голодать. Тогда им, вероятно, будет очень трудно поддерживать порядок. Орки довольно непослушны, даже когда дела идут хорошо. Они быстро начнут сражаться между собой, и вскоре у Саурона будет намного меньше 75 000 человек.

У европейцев нет ответа на падших зверей или Мумакила, поэтому я считаю, что Саурон легко выиграл бы открытую битву, начавшуюся немедленно. Но европейцам незачем сразу с ним воевать. Они могли бы легко подождать несколько недель, и достаточно скоро все Мумакилы умрут от голода, а около 40% орков перебили бы друг друга или дезертировали.

Сомневаюсь, что Мумакилы будут голодать. Слоны едят почти все виды растений, и не существует существ, которые могли бы отогнать их от травы, кустарников, деревьев и растущих культур. И, наверное, нет возможности держать голодных слонов в районе, где они съели всю еду.
Могут ли слоны выкапывать еду из-под снега?
@Александр Йоркшир лишь изредка зимой покрыт снегом. В низменных районах снег лежит всего от пяти до десяти дней в году, и климат, вероятно, не сильно отличался в 1461 году, после средневекового теплого периода, но до малого ледникового периода.
Орки будут есть мертвецов, а голод — отличный мотиватор, чтобы подтолкнуть их к следующей битве.
Голод также является сильным мотивом для них, чтобы убить друг друга. Мы даже видим это в «Двух башнях», когда орки, захватившие Мерри и Пиппина, дерутся между собой из-за еды. Один орк погибает в бою, а остальные его съедают.
@MikeScott Я возражаю против Маленького ледникового периода .
@ Александр - Мумакил кажется столь же тесно связанным с мамонтами, в том числе с шерстяными мамонтами, которые жили там, где снег часто покрывал землю, и основное использование их бивней могло заключаться в том, чтобы сметать снег с земли, как и современным слонам. Почему слоны, которые едят траву, кустарники, деревья и урожай и т. д. голодают в зимнее время, когда снег покрывает траву, когда они еще могут есть кусты и деревья, особенно на лесных участках, и разбирают амбары, чтобы добраться до хранимого урожая, и едят соломенные крыши домов ?
Потому что он приводит их много, и я подозреваю, что они пасутся больше, чем овцы и козы, которых обычно разводили в средневековой Англии.

Саурону тысячи лет. Большую часть этого времени он провел, сражаясь с нолдорами и другими эльфами. Армия нолдор такого размера, как вы описали, легко победила бы любую армию людей такого же размера, если бы они были так склонны к этому.

Учитывать:

Они пережили раскол мира. Они сражались в кромешной тьме до создания Солнца и Луны. У них был тысячелетний опыт. Хотя они предпочитают более пасторальную обстановку, мы не можем забыть об их навыках ремесленников, которых было достаточно, чтобы убить большинство драконов, прогнать балрогов и т. д.

И все же в конечном итоге они не увенчались успехом. Драконы были убиты, балроги вынуждены скрываться, но орки смогли успешно сразиться с ними. У них есть физическая возможность идти лицом к лицу с эльфами, а из-за их продолжительности жизни их количество превосходит их.

Саурон сверг Нуменор без армии, просто хитростью. Нуменорцы были лучшими из людей, которые, если вы помните, легко завоевали меньших людей и основали свою империю. Они жили дольше, были сильнее и имели лучшие инструменты, чем ваши англичане.

Тем не менее, они также были ниспровергнуты и побеждены. В конце концов, Саурону тысячи лет, и он так же хорош в политике, как и в военном деле. Он мог бы легко сделать более красивое лицо и поговорить с валлийцами и шотландцами, которые, возможно, не были бы разбиты сердцем из-за разрушения английского могущества.

РЕДАКТИРОВАТЬ: «надеть более справедливое лицо» здесь используется метафорически, а не буквально.

Чего Саурон должен хотеть, так это никаких союзов. Формально валлийцы и шотландцы — вассалы английского короля, а это значит, что в какой-то момент прибудет гонец и потребует войска. Любая возможная причина задержки отправки этих войск будет жадно ухвачена. С Шотландией все будет в порядке, потому что Шотландия — сплошные горы, болота и заболоченная земля. Уэльс...

Английская власть основана на тяжелой Голгофе в средневековый период. Лесистые горы являются большим сдерживающим фактором для такой силы. Горы, полные дыр, но не полные гномов, не являются сдерживающим фактором для армии орков. Саурону нужен источник энергии, подойдет ли уголь? Возможно. Перспективы для Уэльса кажутся мрачными.

Были упоминания о проблемах с дисциплиной у орков. Это может быть так и поодиночке, но в бою они следуют приказам Саурона, по крайней мере, из страха, и, конечно же, они воображают свои шансы против кучки Людей, которым не советуют существа с двумя тысячами лет и более. тактических знаний.

С едой проблем не будет, они не фермеры, они съедят своих мертвецов, и ваших тоже. Не похоже, чтобы Саурон заботился об их благополучии. Люди, которым нужны пахотные земли, на самом деле являются защитниками, которые, по-видимому, не прибегнут сразу к каннибализму, я чувствую, что они, вероятно, предпочтут хлеб и кролика жареному орку и троллю.

Партизанская война проблематична для защитников. В реальной жизни у Харальда Годвинсона была эта идея. Он вел войну на севере против Харальда Хадрады. Армия Вильгельма Нормандского прибыла в конце года и не была подготовлена ​​к зимней кампании. Пошлите людей собрать урожай, сожгите все, что они не смогут унести, пусть норманны перезимуют в палатках, а весной сбросят их в море.

В ответ Уильям начал грабить, сжигать деревни, убивать жителей деревни, среди которых были дети, женщины и старики. Тактика террора, и они были весьма эффективны, чтобы заставить Годвинсона сражаться.

Конечно, орки поступали так, а затем вместо того, чтобы сжигать или хоронить мертвых, их готовили и съедали. Страшно для жертв (стариков и их внуков, замученных и зажаренных) и жестоко для их матерей, которые будут наблюдать за всем этим, «развлекая» людей в армии Саурона.

Фу. Нет, ваши солдаты захотят встать и сражаться. Но...

Если ты не эльф, или из Нуменора, или из Гондора, то орда орков — большое бедствие. В LOTR орков убивают дюжинами, поэтому мы ошибочно думаем, что они пустяки. Это не так, и большая часть вашей армии будет фермерами с заостренными палками и щитами, топорами для рубки леса, может быть, рубашками с двойной подкладкой или, может быть, сковородами, вбитыми в нагрудники, или вареной кожей.

Технологическое преимущество? Конечно нет. Длинные луки не будут на эльфийском уровне. Броня не будет на дварфийском уровне. Для них нет палантиров, чтобы координировать свои действия на расстоянии, и нет королей-личей нежити на драконах, которые могут наметить передвижения ваших войск. Арбалеты не будут работать против орды орков, которые будут атаковать ночью, потому что они могут видеть в темноте, и которые так же комфортно чувствуют себя под землей, как и гномы, и могут легко вынюхивать людей из-за их превосходного чутья. запах.

В самом деле, нужно бежать, невзирая на поджаренных сыновей и разоренных жен. Бегите в Уэльс или на север, в Шотландию, возьмите своих лучших переговорщиков и духовенство на лодке и отправьте их на континент, чтобы организовать крестовый поход, при условии, что в вашем мире есть религия, достаточно сильная, чтобы командовать принцами Европы.

Твердый ответ - одна придирка: во время Акаллабет Саурон теряет способность принимать честную форму. Из «Сильмариллиона»: «…упал в бездну. Но Саурон не был из смертной плоти, и хотя теперь он был лишен той формы, в которой он творил столько великих и злых дел, так что никогда больше не мог казаться прекрасным в глазах людей...»

Поздний средневековый период действительно имеет некоторые преимущества перед фильмом, в основном из-за правила крутости, которое может дать вашей средневековой армии преимущество над Сауроном, хотя, как другие указывали на фактор запугивания, сталкиваясь с существами, которых никто никогда раньше не видел. по-прежнему является существенным фактором.
В фильмах большинство бойцов дальнего боя используют лук и стрелы, где, как и в позднем средневековье, важную роль сыграло появление арбалета. Где лук и стрелы могут дать больший объем огня, так как требуется меньше времени для подготовки вашей следующей стрелы после выстрела, однако ему не хватает пробивной силы, которую дает арбалет, и если мы сталкиваемся с жестокими бронированными орками и например, я возьму оружие, которое может пробить некоторую броню, вместо того, чтобы полагаться на идеальные выстрелы.
Также в фильмах почти все люди используют мечи в качестве основного оружия ближнего боя, во время войны этого не было. Мечи соответствовали правилу крутизны и использовались в качестве резервного оружия в военное время, но в действительности были не лучшим выбором на поле боя. Пики и другое древковое оружие будут основным оружием, которое может быть важным в борьбе с более сильными орками, поскольку древковое оружие обеспечивает гораздо большую досягаемость, чем мечи, требует меньшей подготовки для эффективного использования и может быть более эффективным против доспехов при использовании чего-то вроде алебарды.
В сочетании это оружие будет действовать аналогично испанскому Tercio , который доминировал в 15 и 16 веках, используя пики и аркебузы. Это позволяет вашей армии людей сдерживать орков, в то же время нанося им урон.

Хотя в целом арбалет был отличным оружием, поскольку user53220 говорит о битве при Таутоне во время Войны Алой и Белой розы, сосредотачиваться на них кажется немного излишним. Лучники в той битве были людьми с длинными луками. Сказав, что в бою также участвовали стрелки, bbc.co.uk/news/uk-england-york-north-yorkshire-11810487
@Sarriesfan Хороший вопрос, не зная конкретно о битве при Таутоне, я ответил, основываясь на технологиях, доступных в тот общий период. Английский длинный лук все еще был бы сопоставимой заменой арбалетам.
Но правило крутости работает и против вас. С арбалетом сложнее проткнуть парня своей стрелой/жирным шрифтом, чем выстрелить в другого парня сзади. Просто говорю'
@CortAmmon, это не совсем против меня, это еще один пример фильмов, в которых предпочтение отдается правилу крутости вместо более практичного / реалистичного ответа, когда лучник бросает лук и достает кинжал или короткий меч.

У человека есть несколько преимуществ. Они сражаются в построениях и используют стратегию и тактику, а не раш зергов. В этом случае у них также есть преимущества местного знания местности и людей (вероятно, первое, что они узнают о наступлении темной армии, - это сообщения бегущих крестьян).

Предполагая, что у них есть правильное сочетание знаний, навыков и решимости перед лицом неизвестного врага, они могут быстро перемещаться, используя местные особенности местности для защиты своих флангов, и использовать застрельщиков, чтобы беспокоить вражеский строй и устраивать засады, обеспечивая при этом точную атаку. сведения о противнике. Хотя мы знаем, что армия Саурона не совсем неумелая, им все же нужно больше времени, чтобы выяснить, где они находятся, и у них не будет столько преимуществ при разведке английских армий.

Тем не менее, сражение с неизвестными противниками с совершенно другими животными в отряде (варгами, орками и слонами), вероятно, скажется на решимости английской армии, поскольку они увидят наступающие на них силы, и битва во многом будет зависеть от того, как хорошо англичане могут победить свой страх и приспособиться к незнакомым врагам. Они, возможно, могли бы противостоять натиску зергов орков, но у кавалерии, скорее всего, возникнут проблемы с варгами, а наступление боевых слонов может переломить ситуацию, учитывая отсутствие эффективной защиты. ЕСЛИ бы у англичан было больше предусмотрительности и времени, они могли бы увеличить свои шансы, закопавшись и сражаясь из-за стены или частокола из вбитых в землю кольев.

Вероятность того, что англичане выиграют первое сражение, очень низка, учитывая короткое время и незнакомых врагов, но если англичане решат отступить и вести непрерывную битву, когда они отступят к Лондону, у них будет больше шансов использовать свои силы. преимущества местности и знание местности, а также мобилизация дополнительных войск для увеличения их численности и беспокойства на путях снабжения противника.

Итог: проиграть битву, но выиграть кампанию.

Средневековые армии были обучены, организованы и дисциплинированы, что контрастирует с армией Саурона, которая компенсировала отсутствие дисциплины грубой силой.

Средневековые армии также имели тяжелые осадные орудия, такие как требушеты, тяжелый арбалет, катапульты и т. д. Они были предназначены для атаки/защиты укрепленных сооружений, а не мумакилов или чудовищ, но они несли значительную силу на большом расстоянии.

В целом, я бы сказал, что средневековая армия, по крайней мере, была бы в состоянии отразить хотя бы одну атаку.

Я бы сказал, что армия должна использовать тактику выжженной земли. Армии Саурона не хватит припасов через очень короткий промежуток времени, пока люди будут палить леса/города и т. д. Армия Таутона может разделиться на несколько полков численностью около 10000 человек в каждом и перехитрить Саурона, поскольку единственным источником информации его армии являются звери-звери, которые не смогли бы сражаться с армией в одиночку.

Варги представляют большую угрозу, но с армией в 10000 человек и некоторой подготовкой вы можете победить макс. 6000 неорганизованных наездников на варгах, если они попытаются добыть еду. Другим фактом является то, что варги плотоядны, что еще больше влияет на и без того скудные запасы.

Эта ситуация напоминает кампанию Ганнибала в Италии только тем, что у него была некоторая поддержка со стороны галлов к югу от Италии. Тактика выжженной земли римлян работала, пока они не решили сменить генералов и вступить в бой с Ганнибалом. Они продолжают получать пинки по заднице, а затем пытались заставить предыдущего генерала снова возглавить оставшиеся силы.

Фабианская политика - Фабий Максимус, тщательно избегая генеральных сражений, используя тактику удара и бегства / преследования, предотвратил нападение Ганнибала (Карфагена) на Рим (как упоминалось выше).

Несмотря на то, что в армии Саурона есть существа, которые шокируют средневековую армию, имейте в виду, что сами они находятся в странном месте. Легкий выбор во всем. Города, деревни и т. д. Все виды добычи, которые было бы легко захватить.

Я думаю, что средневековая армия могла устраивать небольшие бои и отступать, увлекая за собой части армии Саурона, в битву, в которой они не должны сражаться.

Должны быть сторонники дисциплины только для того, чтобы держать свою армию вместе, иначе это будет похоже на стадо 75 000 кошек по всей стране.

Многое из этого уже упоминалось в сообщениях выше, но я думаю, что дразнить части армии в засадах или заманивать их обещаниями легкой добычи, беспокоить, сжигать запасы еды, танковые ловушки / рвы в стиле Первой мировой войны для Слонов, в принципе любым способом воевали части огромной недисциплинированной армии.

Направляя их в крошечные места, как это сделал Уильям Уоллес в битве при Стерлинг-Бридж. Но бегите, когда их слишком много.

Я думаю, что Саурон был бы очень напряжен, пытаясь удержать свою армию от постоянного бегства, чтобы сражаться и грабить.