Как звучала музыка барокко в то время?

Исторический контекст

Возьмем, к примеру, токкату и фугу ре минор, BWV 565 (нажмите здесь, чтобы насладиться). Он был составлен в самом начале 18 века в Германии. В это время:

  • Архитектура концертных залов не была такой сложной, как сегодня, как и наши знания о физике звука и материалов не были такими продвинутыми, как сегодня.
  • Наша способность измерять частоту звука в основном основывалась на человеческом ухе (я думаю, но могу ошибаться)
  • На земле не было и 500 миллионов человек (из этого графика ), а в Германии, может быть, около 10 миллионов человек (расплывчато подсчитано путем экстраполяции из этого графика ) и, может быть, 90% из них были крестьяне, а остальные были из духовенства, работавшие в армии или выполняющих множество различных функций. Остается очень мало музыкантов. Кроме того, социальная мобильность и ожидаемая продолжительность жизни были чрезвычайно низкими по сравнению с сегодняшним днем, что не способствует набору хороших музыкантов.
  • Игроки не могли путешествовать из города в город так легко, как сегодня.

В целом, мне кажется, что условия (здания и инструменты) для игры были, вероятно, не идеальными, и, что более важно, мне кажется, что вокруг, вероятно, было не так много хороших музыкантов.

Обратите внимание, что я случайным образом рассматривал страну и период истории, но я буду рад узнать о качестве барочной (или даже средневековой) музыки, которую вы можете мне дать.

Вопрос

Как звучала музыка барокко в то время?

Это звучало так же, как оркестр моей местной средней школы, репетирующий в классе со старыми инструментами, или это звучало так же хорошо, как когда играет Нью-Йоркский филармонический оркестр в 21 веке?

Я понимаю, что ответ, вероятно, находится где-то между этими двумя крайностями, и может быть трудно 1) узнать ответ и 2) правильно описать основные различия, но если вы можете дать мне смутное представление, это было бы здорово!

Если бы вас особенно интересовала органная музыка в стиле барокко, как в вашем примере, она, вероятно, не звучала бы сильно по-другому. Соборы не сильно изменились, как и органы. Быстрый поиск в Google подсказал мне, что орган моего местного собора был построен в 17 веке, хотя недавно его переоборудовали.
Пример, который вы привели, был сыгран Ханнесом Кестнером на шуке-органе в Томаскирхе в Лейбциге. На том же месте и на том же инструменте Бах сам сыграл эту мелодию. Всего пару лет назад. Одно предостережение: тем временем орган был отремонтирован.
В общем, инструменты того времени работали достаточно хорошо для того, для чего они были предназначены . Неясным фактором является ожидаемый/обычный уровень владения ими. Например, И. С. Бах выпускал новую, очень сложную кантату каждое воскресенье в течение многих лет, как правило, в очень короткие сроки, и его реконструированный рабочий процесс не оставлял времени больше, чем элементарные репетиции. Баховеды открыто признаются, что не могут сказать, насколько хорошо с ними справились студенты-певцы и музыканты.
Вы находитесь на очень тонком льду, утверждая, что современные органы лучше, или что современные концертные залы имеют лучшую акустику, чем в 18 веке, или что И. С. Бах не был таким хорошим музыкантом, как в 21 веке.
Одной из целей строительства таких мест, как соборы, была хорошая акустика. Судя по опыту, ни один из них не работает хорошо с современными инструментами с усилителем, но в то время они были (и остаются) превосходными для того, для чего были разработаны.
Низкая продолжительность жизни — это заблуждение, если вы прожили около 10 лет, вы могли бы ожидать, что доживете до того же возраста, что и современные люди, может быть, примерно на 10 лет меньше. Статистика искажается детской смертностью.
Весь ваш статистический анализ (население земли, продолжительность жизни и т.д.) кажется мне неверным. Бьюсь об заклад, что почти все профессиональные классические музыканты сегодня проводят огромное количество своей жизни, каждый год, начиная с юности, практикуясь, и все они звучат лучше, чем типичные школьные оркестры. Так что, если музыканты эпохи Возрождения каждый год, начиная с юности, проводили огромное количество своей жизни, репетируя, они, вероятно, также звучали лучше, чем наши типичные школьные оркестры, даже если их было немного.
Есть еще проблема выбора. Лишь небольшое количество людей в любой момент истории были профессиональными исполнителями серьезной музыки. Это люди, идентифицированные в молодости как особо талантливые, которых общество в конечном итоге будет стремиться услышать. Но большое количество старшеклассников сегодня играют не потому, что мы хотим услышать, как они играют, а потому, что мы готовы позволить им играть, потому что этот опыт может быть для них ценным. Их не так тщательно проверяют.

Ответы (3)

Есть множество групп, таких как Академия старинной музыки , которые исполняют музыку в стиле барокко, используя инструменты, сконструированные так же, как инструменты в стиле барокко (или, в некоторых случаях, с настоящими инструментами в стиле барокко!). Если вы хотите узнать, как бы это звучало, купите их музыку!

Что касается качества музыкантов, есть много факторов против вашей гипотезы.

  • Ожидалось, что каждый образованный человек сможет играть по крайней мере на одном музыкальном инструменте на должном уровне; а поскольку у дворян не было дневной работы, у них было много свободного времени для практики.
  • Среди среднего и низшего классов музыка была одним из немногих способов подняться по социальной лестнице в сильно расслоенном обществе.
  • Без записанной музыки единственный способ иметь вокруг себя музыку — это играть самому, а также вашим друзьям и семье. До записи музыки существовала общая культура, когда все пели, и каждый мог что-то подыграть или подпеть. Отсюда пошла народная музыка.
  • Неверно полагать, что народная музыка менее сложна или что народные музыканты менее талантливы. Музыка, как правило, не так хорошо оплачивается по сравнению с обычной работой, и, как правило, требует от вас путешествий. Коллекционеры, такие как Lomaxes, предоставили достаточно доказательств качества музыкального мастерства от людей, которые никогда не думали об этом как о карьере.

  • Самые важные годы для обучения игре на инструменте приходятся на детство, поэтому более низкая продолжительность жизни не является проблемой.

  • Добавлено позже задним числом: нужно помнить, что музыканты эпохи барокко были ближе по способностям к современной рок-группе, чем к современному классическому оркестру. Были оценены основные мелодии и контрапункт, но также ожидалось, что каждый музыкант сможет импровизировать аккомпанемент там, где это необходимо, точно так же, как сегодня гитарист джемует над последовательностью аккордов, и партия «континуо» (обычно на клавесине). ) всегда импровизировал. Ожидалось, что ведущие игроки также смогут импровизировать соло. В то время как определенный уровень импровизации требуется для 8-го класса по классической программе, этим навыком в значительной степени пренебрегают, и нет ничего необычного в том, что хорошо обученные классические музыканты не могут хорошо импровизировать. Это сделало бы их крайне плохими музыкантами эпохи барокко. С другой стороны, например,

Во многих отношениях технологический прогресс в музыке был связан не столько с тем, чтобы самое лучшее звучало лучше, сколько с тем, что становится все более и более возможным производить «хорошие» звуки при все меньших и меньших затратах.

Что касается оборудования, имейте в виду, что скрипки Страдивари (и другие) были созданы примерно в то время, поэтому люди могли создавать инструменты, которые звучали бы так же хорошо, как и сегодня. Я не вижу причин, по которым хорошо сконструированный и ухоженный орган 17-18 веков звучал бы хуже, чем более современный. Хотя, возможно, это похоже на корабль Тесея, эта запись самого старого в мире органа, на котором можно играть, звучит для меня просто прекрасно:

.

и, помимо эффектов записи, вероятно, звучит почти так же, как 500 лет назад.

Хорошее замечание по поводу инструментов. Кажется, я упустил из виду технический прогресс инструментов. Я также не знал, что Страдивари были такими старыми. +1. Остается вопрос «качества музыкантов».
@ Remi.b Я не обращался к этому, так как это было бы предположением, но учтите следующее: в Британской Колумбии около 4 миллионов человек, если бы у вас были ресурсы, чтобы выбрать из них лучших музыкантов и собрать их вместе, вам не кажется, что вы могли бы составить хорошо звучащий хор или оркестр? Вопрос в том, были ли места, где работал Бах, эффективными для привлечения самых лучших людей. Я склонен полагать, что да, но, вероятно, кто-то, обладающий большей биографической/исторической информацией, мог бы лучше указать, в какой степени его церкви служили магнитом для самых лучших.
@ Дэйв, по крайней мере, у него не было бы равного темперамента; Скорее всего, даже не вариант Веркмейстера, который лично мне кажется значительно отличающимся от любого хорошо темперированного строя. См., например , terryblackburn.us/music/temperament/stoess.htm «Есть свидетельства того, что равный темперамент был известен в Китае еще в 5 веке до нашей эры. Он был введен в западную музыку в начале 16 века [...] во всеобщее употребление примерно в 1854 году в связи с развитием современного фортепиано [...]» - Звуковой фрагмент, который вы включаете, звучит для меня как равный темперамент.
Вау... Это потрясающее видео. Слегка пугает, когда слышишь, как давно играет орган (и, конечно, потрясающе)
@sehe- мне тоже кажется равным по темпераменту. Неплохо, но более средневековый строй и более средневековая музыка были бы интереснее. Хотя что-то близкое к равной темперации могло использоваться на ладовых инструментах, таких как лютня, довольно рано, потому что вы не можете играть на среднем одном ладу, нет никаких доказательств того, что равномерная темперация понималась или использовалась до времен Баха.
О качестве музыкантов: достаточно взглянуть на невероятную виртуозность народных музыкантов в бедных культурах по всему миру, чтобы увидеть, что нет никаких оснований предполагать, что музыкальность лучше в школьном оркестре, чем в оркестре при европейском дворе в барокко. Особенно, если учесть, что профессиональные музыканты тогда мало времени проводили на YouTube или в Twitter.
@ScottWallace Я полностью согласен, но не знаю (или нет времени искать) хорошо подкрепленный ответ в этом направлении. Я подозреваю, что в конце своей карьеры Бах или, что еще более важно, его покровители «притягивали» начинающих музыкантов.

Мы можем получить некоторое представление о том, как Бах адаптировал свои произведения для разных инструментов, предположительно в ответ на наличие (или отсутствие) подходящих исполнителей. Например, кантата BWV 69 Lobe den Herrn, meine Seele, светская обработка 69а. Из комментария Джулиана Минчема мои акценты:

... теноровая ария более раннего произведения стала арией для альта в более поздней версии, где скрипка и гобой заменили исходную флейту и гобой da caccia obbligati [...]

Может быть, причина в том, что не было тенора, способного спеть арию в более поздней версии? Это кажется крайне маловероятным. Тот же самый человек почти наверняка спел бы требовательную теноровую партию во вступительном припеве, и если бы он был на это способен, он наверняка не отказался бы от арии.

Более вероятное объяснение состоит в том, что у Баха не было способного флейтиста. Известно, что в ранние лейпцигские годы он пользовался услугами по крайней мере одного виртуозного флейтиста, свидетельство чего можно найти во многих ариях и хорах, особенно во втором цикле . Если бы он не смог найти подходящего исполнителя для C 69, ему пришлось бы переосмыслить всю композицию арии, что он и сделал. Этот аргумент подкрепляется тем фактом, что больше нигде в C 69, даже во вступительном припеве, не используются флейты.

Ни один действующий композитор не будет сочинять музыку, которую нельзя сыграть. Поэтому разумно предположить, что все, что написал Бах, могло быть воспроизведено в соответствии со стандартом, который он считал приемлемым , с помощью имеющихся у него сил. Учитывая техническую сложность партий, которые он написал для себя (например, клавесинная «каденция» в «Бранденбурге 5»), мы можем получить представление об уровне мастерства, который он ожидал от опытного исполнителя, и мы можем сравнить партии, для которых он написал когда был доступен опытный игрок, а не когда присутствовал только «стандартный» оркестр.

Учитывая, что в вашем гипотетическом школьном оркестре, вероятно, нет виртуозного флейтиста (или любого другого виртуозного инструменталиста), мы можем заключить, что выступление было бы ближе к сегодняшнему профессиональному стандарту, чем к сегодняшнему любительскому стандарту. Конечно, по стилистическим соображениям NY Phil звучит иначе !

Вы не шутили насчет этой клавесинной каденции... Бах, должно быть, был настоящим зверем! youtube.com/watch?v=vMSwVf_69Hc youtu.be/_V7oujd9djk?t=334
Я включил 2 ссылки, потому что не мог решить, какое выступление включить; во втором есть инструменты HIP и, возможно, более «музыкальная» интерпретация, но в первом клавесинист играет на нем, как на соло из лоскутного металла, что просто великолепно. Процитирую комментатора: «Ни один живой человек не может прослушать 3:42 и сказать мне, что это не Бах, который просто хвастается тем, каким жеребцом он был на своем новом модном клавесине».
Как звучала музыка барокко в то время?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v