Какие аргументы против того, что чудеса кормления действительно произошли?

Евангельские повествования прямо представляют рассказы о чудесах насыщения множества людей как о чем-то, что действительно произошло и засвидетельствовано тысячами людей (т. е. не символично, не мифически и т. :

  • Иисус пришел с небес
  • Иисус есть хлеб жизни
  • чудо больше Моисея и манны небесной

Для здравомыслящих людей , слушающих евангелия, ядро ​​самого чуда (умножение) либо произошло, либо не произошло . Жанр и оформление самого повествования предполагают этот тип аудитории (в отличие от диалогов Платона, где предполагаемая аудитория может использоваться для утверждения, что речи Сократа были литературными, а не историческими).

Меня интересуют аргументы, используемые учеными, которые оспаривают историчность двух чудес, которые действительно произошли. Один из возможных аргументов исходит из сфабрикованной документации , например, приписывая это принудительному исполнению пророчества, изображая Иисуса как определенный тип, преувеличивая количество людей, добавляя чудеса, чтобы поддержать учение о том, что Иисус божественен, и т. д.

Поскольку я сосредоточиваюсь на основном аспекте (т.е. умножении) чудес, я хочу сделать следующие предположения, которые не должны быть центральными в аргументе:

  • Бог может творить чудеса, поэтому доводы, основанные на законах природы, неуместны.
  • Возможно, только апостолы знали, что насыщение было чудесным умножением хлеба и рыбы (скажем, раздача была произведена 12 апостолами, как показано, например, в фильме «Евангелие от Иоанна») . Если это так, то тысячи людей, участвовавших в дневном событии, должны были, по крайней мере, поддерживать историчность самого события.
  • аргументы от попыток объяснить чудеса (например, люди едят свою собственную еду) выходят за рамки
  • незначительные расхождения в сообщениях в 4 евангелиях не должны использоваться против историчности
  • то, что Лука и Иоанн записывают только одно кормление вместо двух у Марка и Матфея, не следует использовать против историчности того, что по крайней мере одно действительно произошло
  • наличие некоторых учебных моментов, помимо простого сообщения, не должно засчитываться против этого, хотя фабрикация только ради обучающих пунктов является веским аргументом.

Полный вопрос : Исключая предположения, перечисленные выше, какие аргументы используют ученые, чтобы оспорить историчность основного аспекта двух чудес насыщения (т.е. умножения Иисусом)?

Для downvoter: пожалуйста, покажите, почему этот вопрос не соответствует вопросу извинений, желательно со ссылкой на мета-ответ
Я не против, но мне потребовалось больше времени, чем обычно, чтобы понять, в чем вопрос. В частности, нигде в Теле нет вопросительных знаков. ¶ Основная часть вопроса: « Меня интересуют аргументы, используемые учеными, которые оспаривают историчность двух чудес, которые действительно произошли », но это утверждение скрыто посередине. ¶ Добавление чего-то вроде « Какие аргументы используют ученые, чтобы оспорить историчность двух чудес кормления? » в самом конце могло бы помочь.
@RayButterworth Большое спасибо за вклад. Я добавил это.
Есть ли ученые, которые верят, что Бог может творить чудеса, но в данном случае этого не произошло? Кто они? Разве большинство людей, которые оспаривают, что чудо произошло, не будут теми, кто думает, что Бог не может или не творит никаких чудес?
@curiousdannii Консервативные евреи сегодня и фарисеи дней Иисуса поверили бы, что Бог творит чудеса, но они либо верят, что сила Иисуса исходит от дьявола, либо что исторический Иисус на самом деле не творил их. То же самое и с нехристианскими верующими, я думаю. Я надеюсь, что этот вопрос может стать заменой для более сложных апологетических аргументов, которые нужно опровергнуть, поскольку он связан с надежностью Евангелий. Эти офлайн-дебаты 2021 года между Бартом Эрманом и Майклом Ликоной выглядят многообещающе для ответа.
@GratefulDisciple Аааа. Оставляя в стороне любые демонические объяснения, не будет ли ответом просто то, что такие люди вообще оспаривают достоверность Евангелий? Я просто не понимаю, какую глубину вы надеетесь получить в ответах.
@curiousdannii Надежность Евангелий, безусловно, будет одним из аспектов, поэтому меня интересуют используемые аргументы (Барт Эрман, кажется, недавно «захватил рынок»). Но, возможно, есть и другие точки зрения, если взглянуть на оглавление этой книги 2019 года « Дело против чудес» , сборника статей под редакцией Джона Лофтуса, который он задумал как ответ на книгу Ли Стробеля « Дело о чудесах» . Рецензия на книгу здесь .
Эрман и Лофтус — противоположности верующих. Вы спрашиваете аргументы, выдвинутые учеными-атеистами? как в «Почему невозрожденные не верят в чудеса, записанные в Библии»?

Ответы (3)

Насыщение множества в Евангелии от Матфея — одна из немногих частей, где Евангелие символически ссылается на себя, что, естественно, является большим намеком на то, что на самом деле этого не было.

Когда Иисус видит, что апостолы не понимают Его предостережения об учении фарисеев, Он старается разъяснить им, что хлеб означает учение, – прежде всего, напоминая им об остатках от насыщения множества (Мк. 8:17–21). / Мф 16:8-10). Когда они еще не понимают этого, он добавляет еще один символ, закваску (Мф 16:11) - только тогда они понимают, что хлеб не хлеб, а учение (Мф 16:12). Эта часть так важна, потому что здесь Сам Иисус и в каноническом писании прямо связывает символ хлеба как учения с насыщением множества.

Если же и там хлеб учит, то что насыщает множество? Чтобы понять это, нам нужно, наряду с хлебом, использовать шесть других символов в качестве помощи:

Хлеб = Обучение | искусственная пища, по традиции с диетическими и жертвенными символами в иудаизме

Рыба = новое/мирское (греч.) Учение | пища из жизни (пресная вода)

4 = мирской/греческий | 4 направления/сезоны/стихии/тетраморф

5 = еврей | 5 книг Торы

7 = полный/все | 7 как самое большое простое число

12 = все евреи | 12 племен

1000 = много

Накормить 5000 - Обучение евреев

Многие евреи (5000 человек) из еврейских селений пришли к Иисусу и хотели научить (голодали). Понимая, что он не может научить всех (не хватает хлеба и рыбы), он учил своих последователей, которые учили всех, кто приходил группами. Он добавил к иудейскому учению греческие идеи (к пяти хлебам две рыбы), чтобы добиться полного (семи) понимания. Апостолы тем временем научились учить любого еврея (осталось двенадцать корзин хлеба).

Накормить 4000 - Обучение греков/язычников

Убедившись в этом сирофиникиянине, он отправился также учить греков. Много греков (4000 человек) из греческого Десятиградия пришли к нему, и хотели научить (голодали). Он добавил некоторые новые идеи к греческим (к семи хлебам мало рыбок), сделав это понимание еще более полным. Вновь поняв, что он не может научить всех (не хватает хлеба и рыбы), он учил своих последователей, которые учили всех, кто приходил группами. Апостолы тем временем научились учить кого угодно (осталось семь корзин хлеба).

В последнюю защиту - Сам Иисус объясняет Свое использование притч в Мф 13:10-17.

Источники:

Майерс, Чед - Связывание сильного человека: политическое прочтение истории Марка об Иисусе

Хартьес, Джек - Язычники в Царстве Божьем. Иисус дважды насыщает множество

Майерс, Чед - Все ели и были довольны: пост, пир и политика питания в практике Иисуса

Добро пожаловать в христианство SE и спасибо за ваш вклад. Когда у вас будет возможность, посетите экскурсию, чтобы понять, как работает сайт и чем он отличается от других .
Мне нравится это символическое объяснение в этом ответе, но символическое понимание кормлений не отменяет буквального фактического события. Израиль, блуждающий по пустыне в течение 40 лет, изобилует символическим значением и был записан для нашего предупреждения, и тем не менее это произошло на самом деле.
Этот ответ попадает в расставленную ловушку. Сам факт того, что мы можем задать вопрос об этих чудесах, свидетельствует о достоверном сообщении. Либо кто-то верит этому сообщению, либо нет. «Кто поверил нашему сообщению?» — спрашивает Исайя. Поверят только те, кто получит отчет. Этот ответ не доказывает достоверность отчетов: это делают сами отчеты . «Единственный выигрышный ход — не играть в игру».
Этот аргумент квалифицируется как ответ! Если бы вы могли добавить научный источник аргумента, это было бы здорово.
@GratefulDisciple Эй, только что я сел и очень долго искал, но не смог найти ничего подходящего, кроме книги Чеда Майерса «Связывание силача: политическое прочтение истории Марка об Иисусе», что отчасти понятно, поэтому я добавил Вон тот. Я люблю науку и источники, и дело не в том, что это моя интерпретация, просто я нахожу любое другое объяснение неясным, и поэтому вводите мое без источников. Если вам нравится, я напишу книгу очень быстро и поместите источник, ха-ха. Береги себя, благослови Бог, храни этот компас для истины
@IraPaten Спасибо за ваши усилия и ссылку на Чеда Майерса. Добро пожаловать в CSE.
@GratefulDisciple В смысле, если мне удастся найти источник, вы можете отметить его как правильный ответ? :) хорошо, я буду искать еще усерднее сегодня, когда у меня будет немного больше времени. Как говорится, я абсолютно уверен, что кто-то это где-то писал, так как это не самая сложная интерпретация, надо только найти.
@IraPaten Похоже, что источником является Чед Майерс. Я нашел следующие вспомогательные статьи: Язычники в Царстве Божьем. Иисус дважды кормит множество , «Все ели и насытились»: пост, пиршество и продовольственная политика в практике Иисуса самого Чеда Майерса. Так что я принимаю ответ. Если хотите, не стесняйтесь обновлять его дальше.
@GratefulDisciple большое спасибо за исследование источников и за то, что пометили мой первый ответ здесь как правильный <3, в конце концов, благодаря вашему исследованию вы сами наполовину ответили на него =) Я отредактировал ответ, добавив все источники. С уважением, дай бог здоровья

Общие аргументы от несоответствия текста здесь не работают. Некоторые могут использовать их, чтобы отрицать кормление 4000 человек, но, как отмечается в ОП, это не будет иметь силы против кормления 5000 человек.

На самом деле, насыщение 5000 — это единственное чудо, предшествующее повествованию о страстях, которое встречается во всех 4 Евангелиях. Аттестация исключительная.

Наиболее распространенным аргументом против чудес кормления является аргумент, выдвинутый Бартом Эрманом (применительно не только к этому событию, но и к чудесам в целом): чудо всегда является наименее вероятным объяснением.

Поэтому до тех пор, пока доступно творческое, натуралистическое объяснение, каким бы случайным оно ни было, возможность чуда всегда будет исключена.

Эрман объясняет свой аргумент в дебатах с Уильямом Лейном Крейгом здесь . Взад и вперед по этому вопросу во время дебатов является захватывающим.


Я должен признать, что не нахожу этот аргумент убедительным; он основан на непроверяемом философском априорном предположении, а не на доказательствах. Никакое количество доказательств не будет убедительным, если мы уже решили принять что-либо — буквально все — кроме Божественного вмешательства.

Спасибо за указание на Барта Эрмана. Было бы хорошо, если бы вы могли резюмировать его аргументы. Если его аргумент относится к тому типу, который касается написания евангелия как мифа/оправдания христианства, меня больше всего интересуют детали: мотивация, кто их написал, процесс от исторического ядра до окончательного евангелия.
Книга Джона Лофтуса 2019 года «Дело против чудес» может ответить на мой вопрос. Это было упомянуто Бартом Эрманом в его статье в блоге как противоречие книге Майка Ликоны 2010 года « Доказательства существования Бога» .

Я помню, как однажды услышал аргумент, что это вымысел, потому что римляне первого века проявили бы интерес к событиям, особенно в свете голода в Северной Африке.

Еще в 1980-х я задал этот вопрос христианскому апологету Джону У. Монтгомери. Он ответил: «Светские люди думают светскими мыслями». Другими словами, светские римляне не сочли бы это вероятным.

Конечно, также возможно, что чудо было не превращением элементов, а разделением пищи. Хотя, я думаю, это можно было бы рассматривать как не входящее в объем того, что было запрошено. Маленький мальчик, который поделился своим небольшим количеством хлеба и рыбы, начал движение, которое сломило дух скупости. Помнится, я слышал, что Барклай в своем комментарии высказал такую ​​точку зрения. Я думаю, что это натянутая интерпретация текста, но я подумал, что упомяну об этом.

Спасибо за ответ. Не могли бы вы предоставить источник для вашего первого абзаца?