Каков капиталистический ответ на автоматизацию?

Хотя в настоящее время мы не достигли полной автоматизации, мы постепенно приближаемся к ней. Оксфордское исследование 2013 года показывает, что к 2033 году более 45% нашей рабочей силы могут быть автоматизированы. Эта автоматизация, вызывающая снижение потребности в работе (а значит, и в заработной плате), может привести (со временем) к гибели капитализма. Хотя могут быть и другие возможные причины/способы, которыми капитализм может рухнуть, моя главная цель состоит в том, чтобы найти, как капитализм может спасти себя от сокращения работы/зарплаты в результате автоматизации, если предположить, что это возможно.

Капитализм (товары принадлежат частным лицам/предприятиям). Люди/рабочие покупают эти товары. Бизнес автоматизирует функции, чтобы конкурировать, что приводит к лучшему результату с меньшими трудозатратами. Меньше труда, меньше денег на покупку товаров... и так далее. В конечном итоге достигается переломный момент, когда мало людей могут покупать указанные товары.

Если возможно, то как капитализм помешает нам достичь этой точки невозврата?

Источники:

Я бы привел больше, но ограничусь двумя ссылками.

Разве это не то же самое, что произошло с промышленной революцией, которая, возможно, положила начало капитализму? (Я дам вам подсказку, это риторический ответ, и ответ — да.) Доминирующий метод производства физических товаров в то время («кустарное производство») был в основном заменен сборочными линиями и значительной степенью автоматизации. Как вы думаете, почему на этот раз все по-другому? Что заставляет вас думать, что этот «переломный момент» произойдет на этот раз, хотя в прошлый раз этого не произошло?
Как люди перестанут покупать эти товары, если рост производительности будет продолжать делать их дешевле? Кто заставляет людей участвовать в экономике, которая им не выгодна? И как эти капиталисты могли оставаться в бизнесе, если люди не могли покупать то, что они производят? Кому принадлежат заводы и роботы? Если вообще будет какой-то дефицит, у людей будут средства для работы. Если нет, то это не вопрос к капитализму . Капитализм — это экономическая теория, а экономика занимается распределением ограниченных ресурсов и ничем более.
Экономика услуг :-) Есть множество вещей, за которые люди готовы платить, но это не просто конвейерное производство товаров.
Просто чтобы было понятно — мы говорим о GPAI. Такая сущность способна рассматривать объекты и события в глобальной перспективе. Когда вы говорите «автоматизация», вы на самом деле имеете в виду «конец всего нетворческого человеческого труда». Последствия для рабочей силы будут фундаментальными. Все, от образования до 40-часовой рабочей недели, придется пересмотреть. Капитализму придется измениться.
У моего покойного дедушки (который жил и занимался сельским хозяйством благодаря переходу от лошадиных сил к двигателю внутреннего сгорания) была поговорка, которая хорошо отвечает на вопрос. «Каждое новое устройство для экономии труда, предназначенное для замены ручного труда, нуждается в шести мужчинах и мальчике [замените на« стажер »или« подмастерье », если вы политически корректны], чтобы оно работало должным образом».
@Luaan Помимо технических продуктов, цена которых падает по мере того, как они устаревают, и развлекательных продуктов, цена которых падает по мере того, как новизна исчезает, когда вы в последний раз видели фактическое снижение цены? Текущая тенденция заключается в том, чтобы компании снижали свои производственные цены и сохраняли дополнительную прибыль для себя. Рынок, вероятно, со временем скорректируется — возможно, за счет инфляции, — но сначала нас ждут паршивые времена.
Что плохого в том, что люди просто меньше работают? Если производство товаров вдвое дешевле, мне нужно работать всего 20 часов в неделю, чтобы позволить себе вдвое больше товаров. (Тогда, если мой работодатель хочет такое же количество человеко-часов, как и раньше, теперь он может нанять вдвое больше людей)
@Vlad: Это не просто вопрос искусственного интеллекта, независимо от того, является ли он универсальным или нет. Для выполнения какой-либо неповторяющейся задачи — скажем, для конкретного примера — садоводства — этот ИИ должен быть размещен в теле, способном выполнять множество разнообразных движений. Даже если бы такое тело удалось построить, ему пришлось бы конкурировать с гибкими и самовосстанавливающимися человеческими телами.
@Walt Вы видите результаты постоянной денежной инфляции. Другими словами, страны печатают деньги и делают вид, что они того же стоят. Практически все постоянно дешевеет (с падением качества или без). То, что мешает компаниям увеличивать свою маржу , — это другие компании . В этом весь смысл свободных рынков. На реальном свободном рынке вы бы увидели дефляцию за последние сто лет, а не бесконечную инфляцию, вызванную тем, что политики все еще используют кейнсианскую экономику для кражи наших денег :)
@immibis Мы коллективно перестали вознаграждать повышение производительности сокращением рабочего времени пару десятилетий назад. Почему? Это интересный вопрос, ответ на который касается политики и экономики.
«Разве это не то же самое, что произошло с промышленной революцией, которая, возможно, положила начало капитализму?» — Логически этого не может быть, поскольку капитализм уже существует. «Почему вы думаете, что этот «переломный момент» произойдет в этот раз, когда его не было в прошлый раз?» -- Потому что обстоятельства совсем другие. Промышленная революция создала огромное количество рабочих мест, что привело к перемещению населения из сельских районов в городские. Очевидно, что нынешняя волна автоматизации этого не делает.
«была поговорка, которая хорошо отвечает на вопрос» — дедовские поговорки на самом деле плохо отвечают на вопросы.
@gerrit Кто -то был вознагражден сокращенным рабочим днем, но не у людей, чья производительность увеличилась.
@JimBalter Действительно; Общество решило организовать солидарность между разными работниками и разрешить всем сокращать рабочую неделю, независимо от того, работали ли они в отрасли, где автоматизация сокращала потребность в ручном труде. За последние пару десятилетий общество (по крайней мере, в Северо-Западной Европе) стало гораздо более неолиберальным (сначала социал-демократические партии отказались от своей программы, а затем от нее отказались их избиратели), и сейчас лишь незначительное меньшинство призывает к возвращению такой солидарности.
@gerrit Я думал о Пэрис Хилтон и Эрике Трампе. Мне придется еще подумать над твоим более изощренным аргументом.
@Kik: Я думаю, сначала вы должны спросить, разумно ли для ИИ думать обо всем лучше, чем люди. Судя по тому, что я видел (а я работаю в смежной области), это несбыточная мечта. Во-вторых, как я сказал выше, даже если вы разработаете такой ИИ, вы должны предоставить ему какой-то способ взаимодействия с физическим миром, что для вещей более требовательных, чем сборочные конвейеры, не является ни простым, ни дешевым.
Я считаю, что ответ заключается в простом переносе усилий в третичный сектор. Все больше и больше людей будут пытаться убедить других покупать вещи, чтобы получить провизию.
Этот короткий рассказ может показаться вам интересным. marshallbrain.com/manna1.htm
Люди @immibis, естественно, хотят зарабатывать больше денег, чем позволяет их текущая работа (до определенного предела), и даже если товары внезапно становятся бесплатными, у вас все еще есть предметы роскоши, такие как недвижимость, частные самолеты, космический туризм и т. д. это будет зависеть от того, сколько у вас денег.
@ HopelessN00b Это просто неправильно, что так называемая промышленная революция положила начало капитализму. Наоборот: это произошло сначала в Англии, потому что это была единственная страна, которая тогда уже приняла капиталистические общественные отношения собственности. Другие страны были в то время богаче и могущественнее (Нидерланды, Франция), но еще не были капиталистическими обществами. Английский аграрный капитализм привел к увеличению производительности сельского хозяйства, что вынудило крестьян, не выдержавших конкуренции, продавать свой «излишек» труда сначала арендаторам, а затем для товарного производства.
@Luaan, если у вас есть фабрика, вам не нужно огромное количество потребителей. Вместо этого вы можете просто торговать с другими владельцами фабрик/земель/горнодобывающих предприятий и полностью игнорировать 99%. Хотя, очевидно, вам также понадобятся роботы-полицейские, чтобы держать под контролем обычных людей.
На stackexchange есть пара связанных вопросов, потому что вопрос предполагает, что в конечном итоге наступит момент, когда у работодателей больше не будет причин нанимать больше сотрудников: worldbuilding.stackexchange.com/questions/57989/… ai.stackexchange.com/questions/ 2048/…

Ответы (22)

В 1800 году более 90% всех жителей были фермерами. В настоящее время в Соединенных Штатах, которые являются чистым экспортером продуктов питания, менее 5% всех занятых на фермах. Это сокращение на 85%, намного выше, чем 45%. Он не только не положил конец капитализму, но положил начало индустриальной эпохе.

Короче говоря, капиталистический ответ заключается в том, что всегда есть что-то еще, чем люди могли бы заниматься. Полицейские управления могут нанять больше полицейских. Больницы могут нанять больше медсестер. Автоматизация приводит к более высокой заработной плате, что приводит к большему потреблению других вещей: услуги горничной; ландшафтный дизайн; строительство; другие вещи, у которых нет названий, потому что мы их еще не создали.

Когда я был маленьким, у нас был холодильник, духовка, стиральная машина, сушилка, телефон, телевизор и несколько радиоприемников. Мы добавили микроволновую печь, компьютер и видеомагнитофон. Теперь этот видеомагнитофон уже устарел и заменен проигрывателями Blu-Ray и цифровыми видеорегистраторами (или Интернетом). И у каждого человека есть свой телефон, компьютер и телевизор (который также может быть телефоном или компьютером).

Капитализм не может сказать, что его ждет в будущем. Но глядя в прошлое, можно догадаться, что будущее что-то скрывает. Потому что наша предыдущая реакция на автоматизацию всегда заключалась в поиске новых и необычных занятий.

Кроме того, кто-то должен думать о решениях проблем; люди, которые делают компьютеры быстрее, телефоны меньше, но мощнее, кто-то должен придумать, КАК на самом деле это сделать. И в этом мире есть много вещей, которые нам еще предстоит выяснить.
Это хороший ответ... так как это ответ капиталиста. (Но следует отметить, что автоматизация сельского хозяйства в целом не была хорошей вещью...)
Кроме того, следует отметить, что вся эта идея начнет очень резко меняться. В течение последних 100 лет автоматизация в основном заменяла тяжелый труд. Забегая вперед, мы обнаруживаем, что автоматизация все чаще заменяет легкий труд и работу белых воротничков.
@blip: Идем дальше? Вероятно, первым случаем замены работы белых воротничков будет прямой набор номера , замена телефонных операторов автоматическими коммутаторами. Это началось в 1940-х годах. .
Да, мы можем продолжать производить больше, а не работать меньше. Пока не достигнем предела .
Я нахожу интересным, что вы указываете на вопрос, когда спрашиваете: «Есть ли пределы?» И получите два ответа, которые говорят: «Насколько нам известно, нет». Кажется, это не подтверждает ваш тезис о том, что ограничения существуют. А замена работы в высшем образовании автоматизацией может помочь в борьбе с неравенством. В настоящее время одна из проблем заключается в том, что автоматизация имеет тенденцию заменять необразованных рабочих (часто называемых синими воротничками). Это делает ситуацию неравной, поскольку спрос на работу «синих воротничков» падает, а на работу «белых воротничков» увеличивается. Если оба в равной степени подвержены автоматизации, то инфляция не является проблемой.
Я не согласен. В какой-то момент (скажем, через 100 лет) автоматизация достигает точки, когда она превосходит людей во всех областях, даже в докторах, юристах и ​​художниках. Люди к тому времени просто устареют , для них не будет никакой работы. Единственная роль, оставшаяся для людей, — это владение этими роботами и компанией. u̶n̶t̶i̶l̶ ̶t̶h̶e̶y̶ ̶g̶o̶ ̶f̶u̶l̶l̶ ̶s̶k̶y̶n̶e̶t̶
@Floern Почему вы ожидаете, что это произойдет? Это предсказание делалось снова, и снова, и снова, и результат всегда был один и тот же — люди находили другие занятия. Почему вы считаете, что «через 100 лет» люди станут безработными? Если вы создадите автоматы, которые могут делать все то же, что и люди, вы только что создали огромную империю рабов; не говоря уже о том, что независимо от качества или стоимости, люди по многим причинам возвращаются к продуктам ручной работы. Вы ожидаете, что это также уменьшится?
Персонального помощника заменили со всеми технологиями в смартфоне... Я думаю, большая проблема в том, что очень сложно (нужно много воображения) представить, что у нас будет в будущем. Сейчас много работы, о существовании которой люди даже не подозревали. Мы не можем представить себе все возможности, которые у нас будут в будущем (одна только возможность беспилотников огромна).
Мы не знаем, что произойдет. Но моя идея состоит в том, что автоматизация достигает точки, когда все эти «новые рабочие места» немедленно занимают сама автоматизация, потому что роботы лучше подходят для выполнения этих работ с самого начала. Так что люди выпадут из производственного цикла, и я понятия не имею, что тогда произойдет.
Если ваши цифры верны, это означает, что в 1800 году в США 4,8 миллиона человек занимались сельскохозяйственными работами, а сегодня — 15 миллионов человек. Так что сегодня фермеров в 3 раза больше, чем тогда. Поскольку уровень рождаемости в США сейчас намного ниже уровня воспроизводства, возможно, эта «проблема» со временем решится сама собой.
Хотел бы я дать этому ответу больше голосов. Следует отметить, что люди выражали ту же озабоченность на протяжении сотен лет (см.: луддиты ). Тем не менее, предсказанного падения занятости на самом деле так и не произошло. Предсказание было неверным каждый раз в прошлом, и нет никаких оснований полагать, что оно не будет ошибочным в будущем.
@Brythan, источники цифр 90% и 5%? (Хотя они кажутся мне правильными) И я бы не стал называть снижение от 90% до 5% снижением на 85%. Это действительно падение на 85 очков, но что более важно, вы говорите о разных базах. В 1800 году население США составляло 5 300 000 человек. us-history.com/pages/h980.html Теперь это более 300 000 000 человек . Хотя неземледельческое население увеличилось во много раз больше. Будьте осторожны с процентами.
Интересно, что сельское хозяйство может стать отраслью, в которую люди возвращаются. Промышленное сельское хозяйство имеет самую высокую производительность на единицу человеческого труда, но органическое сельское хозяйство имеет самую высокую производительность на единицу земли. Если промышленное сельское хозяйство не может удовлетворить потребности растущего населения в продуктах питания, рынок поддержит возврат к старомодным, трудоемким методам ведения сельского хозяйства.
Видеомагнитофон может быть устаревшим, но задача, которую он выполняет, — нет. И, несмотря на телевидение, видеомагнитофоны, проигрыватели Blu-Ray и интернет-видео, многие люди по-прежнему читают книги. Даже если некоторые из них читают электронные книги вместо бумажных (или в дополнение к ним).
@jamesqf Не только электронные книги — не забывайте об аудиокнигах. Это все еще книга, но вы ее даже не читаете. Не моя чашка чая, но определенно становится довольно популярной.
@the_lotus Personal assistant were replaced with all the technologies in a smart phone- это определенно не так ни в одном офисе, в котором я работал; личные помощники по-прежнему очень востребованы из-за сложности организации профессиональной и личной жизни руководителя. Всегда будет (несмотря на сингулярность) потребность в профессиональном PA для интерпретации потребностей и желаний деловых людей.
@Spratty: Действительно, при наличии достаточного количества денег и необходимости некоторые из нас, вероятно, наняли бы PA только для того, чтобы не иметь дело со смартфоном.
Как автоматизация приводит к повышению заработной платы? Конечно, не для рабочих, которых автоматизировали без работы...
Человеческий разум мощнее машины Тьюринга, машина Тьюринга включает в себя все формы автоматизации, поэтому автоматизация никогда не заменит человека.
@yters «Человеческий разум мощнее, чем машина Тьюринга» [нужна цитата]
@Walt, человеческий разум доказал проблему остановки. Машина Тьюринга не может этого сделать, поскольку ей пришлось бы запускать все возможные машины Тьюринга и проверять, работает ли какая-либо из них вечно.
@yters Это две разные вещи. Человеческий разум доказал , что проблема остановки не может быть решена машиной Тьюринга. Человеческий разум не решил проблему остановки, и нет никаких доказательств того, что машина Тьюринга не может доказать , что проблема остановки неразрешима.
@ Уолт, как еще машина Тьюринга может доказать проблему остановки, кроме запуска каждой машины Тьюринга? Кажется, даже не имеет смысла говорить о том, что машины Тьюринга что-то доказывают. Сам акт создания доказательства кажется уникальным для человеческого разума.
@yters кхм
@Walt, это рекомбинация аксиом для достижения цели. Откуда берется цель? Откуда берутся аксиомы? Машина Тьюринга понятия не имеет, что истинно, а что ложно. В лучшем случае он может сделать верный вывод, он не может сказать нам, что он истинен.
Сдвиг парадигмы от труда к автоматизации будет радикально отличаться от перехода от сельскохозяйственного труда к промышленному.
«Это не привело к концу капитализма, оно положило начало индустриальной эпохе». Это также заставило многих самостоятельных рабочих работать бездушно и изнурительно по двенадцать часов на фабриках. Что экономисты склонны упускать из виду промышленную революцию, так это то, как ее ненавидели простые люди и как она породила социалистические движения и, в конце концов, коммунистическую революцию. Промышленная революция началась в начале 19 века, и к 1960 году западный мир жил в самом процветающем мире. Однако 150 лет между обеими точками были довольно кровавыми.
К настоящему времени мы настолько приближаемся к автоматизации, что у среднего человека не осталось полезных способностей или навыков для развития. Когда мы находимся в точке, когда большинство населения не может найти работу, потому что навыки, которые они могли бы выучить, бесполезны против более дешевых роботов, что тогда?
+1 Капиталистический ответ на «они забрали наши рабочие места» : «Не имейте работу, которую легко автоматизировать. Кроме того, если вы видите, что автоматизация вашей работы приближается (например, вождение автомобиля), и вы считали на следующие 20-30 лет... ну, тебе лучше начать готовиться к смене карьеры. На всякий случай"
Этот пост не является ответом на вопрос. Вопрос следует интерпретировать как «Если есть роботы, которые могут превзойти людей в любой работе, как должна распределяться заработная плата?». Ответ просто говорит: «Этого не произойдет».
Еще один мой любимый ответ в этом ключе — калькулятор. Вы могли бы подумать, что калькулятор сократит рабочие места инженеров/математиков и их заработную плату по сравнению с периодом до появления калькулятора, но он просто переместил их в другое место.
@Rekesoft Если новые рабочие места в промышленности были намного хуже, чем старые рабочие места на фермах, как промышленникам удалось убедить фермеров переехать в города? Я вырос, работая на небольшой ферме, и могу сказать вам, что это потому, что работать на ферме такого технического уровня на самом деле сложнее, менее прибыльно и более опасно, чем даже те ранние фабричные работы. Конечно, они были хуже, чем то, что мы имеем сейчас, но если вы посмотрите на то, чем люди на самом деле зарабатывали на жизнь до появления НП, становится очевидным, почему они были готовы перейти на новый уровень.
@Perkins Промышленная революция не привела фермеров на фабрики - это произошло только тогда, когда были изобретены тракторы и другая узкоспециализированная техника (и они стали достаточно дешевыми). Это примерно через сто лет, несколько десятилетий спустя после того, как были изобретены двигатели внутреннего сгорания. Промышленная революция заменила изделия ручной работы изделиями массового производства, поэтому ремесленники пострадали от первой волны устаревания. А насчет "как убеждали" - это просто, люди перестали покупать их продукцию, так как фабричная была дешевле, пока они не вышли из бизнеса.

Ответ с точки зрения капиталиста довольно прост. Поскольку спрос на определенные виды труда падает, спрос на другие виды труда будет расти, и работникам необходимо будет приобретать навыки в других областях, чтобы сохранить занятость или добиться успеха в своем собственном бизнесе.

Комментарий к вашему вопросу намекает на это. Раньше была огромная индустрия по производству багги, когда стандартом для транспорта были лошадиные повозки. Сегодня эта отрасль ( в основном) вымерли. Капиталисты утверждают, что это хорошо™, потому что спрос на такое количество багги-хлыстов далеко не тот, поэтому производство их в больших количествах сегодня было бы гигантской тратой времени и энергии. Этот сценарий, как утверждают его сторонники, является одним из основных преимуществ капитализма: из-за децентрализованной природы, определяющей рыночные решения, сам рынок может гораздо эффективнее реагировать на изменения в реальности, чем любое централизованное государственное плановое управление. Правительство может предложить несколько решений, которые могут сработать, а могут и не сработать, но сам рынок может параллельно опробовать миллионы решений для удовлетворения спроса, и то, что сработает, выживет.

С точки зрения автоматизации, я не думаю, что у капиталистов есть ответы на все вопросы (просто потому, что они представляют собой подмножество людей, и я не думаю, что какая-либо группа людей имеет ответы на все вопросы), но если они это сделают, они, вероятно, не будет публиковать их публично до их IPO. Говоря менее абстрактно, все это означает, что разовьется другая форма труда. Что это такое, на самом деле можно только догадываться, но лучше предоставить решение рынку, а не бюрократу, который решит за вас.

Комментарии не для расширенного обсуждения; этот разговор был перемещен в чат .
> если они это сделают, они, вероятно, не будут публиковать их до тех пор, пока не пройдет IPO - я не понимаю, как это следует... компании не раскрывают всю конфиденциальную информацию после IPO; они просто представляют финансовую отчетность в соответствии с требованиями SEC
@AndreTerra Я использую это здесь скорее как фигуру речи, чем как фактическое утверждение. Если у капиталиста есть идея, как решить проблему, он, вероятно, не поделится ею, пока не придумает, как на этом заработать.
Возможно, хлысты (почти) устарели, но (согласно Google: horsecouncil.org/economics ) в 2005 году деятельность, связанная с лошадьми, в США составляла 39 миллиардов долларов в год. По другим оценкам, она достигает 300 миллиардов долларов.
@jamesqf Отчасти дело в том, что все еще есть много людей, зарабатывающих деньги на коллективной конной индустрии, хотя лошади как «технология» устарели. Это просто не так распространено в большом обществе, как раньше, что, я думаю, подходит всем.
@JeffLambert У меня все в порядке, везде меньше конского навоза. =) Дайте мне выбросы углекислого газа в любой день! = Д
@Джефф Ламберт: Поверьте мне, как владелец лошади, я ЗНАЮ о людях, зарабатывающих деньги на конной индустрии :-) И я бы не сказал, что лошади устарели. Конечно, это не обычный транспорт, но для таких вещей, как отгон крупного рогатого скота на открытом воздухе, они чертовски превосходят механические альтернативы.
Идея о том, что капитализму естественным образом удастся сделать то, что лучше для всех, кажется обнадеживающим смешением. Образы Средневековья и трущоб первых десятилетий МО не предполагают, что все всегда идет хорошо. Довести процесс до предела: один человек вдруг решает все мировые производственные проблемы, так что никому больше не нужна работа... кто угодно, и их оставляют умирать, если мы представляем себе строго капитализм.
Таким образом, экономическая выгода !≡ выгода для людей, и мы довольно нечестны, если думаем, что некоторые из благотворных трудовых/экологических законов, действующих сейчас (или, если уж на то пошло, такие вещи, как общественные дороги и школы), являются «естественными» последствиями капитализма, адаптирующегося к система под свои нужды. Я не говорю, что капитализм вообще плох, но думать, что «вероятно, он будет работать именно так, потому что так было в прошлом», опасно и ненаучно, это все равно, что делать ставку на то, что закон Мура будет действовать в течение следующих 100 лет.
Если он обеспечивает мир, то как он лишит их чего-либо? Ваша логика в корне ошибочна, и кажется, что вы просто пытаетесь найти подтверждение своим предубеждениям, а не пытаетесь опровергнуть себя. Кроме того, вы не можете обсуждать экономику, не изучив сначала экономику, точно так же, как вы не доверяете непрофессионалу, который может дать вам медицинский совет.
Я не думаю, что спрос на другие виды труда обязательно увеличится только потому, что один вид труда сократился. Произойдет следующее: предложение этого другого труда увеличится, что приведет к снижению цен. Я представляю себе будущее, в котором всем производством занимаются роботы, принадлежащие олигархам, а все остальные просто делают друг другу минеты весь день, ожидая жалких денег от правительства. Выборы еще будут, но это конфликты между олигархами.
@ClintEastwood Если это то, что люди выбирают, все в порядке. Если общество зашло так далеко, что даже продажа таких услуг является достаточно морально приемлемой, чтобы быть законной, тогда все, что вы сказали, это просто повторение моего аргумента. У меня есть родственник, у которого есть соседка, которая десятилетиями поддерживала себя в основном как няня для собак, возможно, другая профессия, которая могла бы привести к еще одному значительному увеличению числа рабочих мест из-за увеличения свободного времени.
Я думаю, что самый важный момент в аргументе, который нужно повторить, заключается в том, что будущее туманно и его нелегко предсказать. Независимо от компетентности любой отдельной бюрократии, они никогда не смогут придумать такое же количество решений, как свободный рынок. Рынок определенно расширит пространство поиска и для худших решений, но худшее решение правительства будет иметь гораздо более длительный срок службы, поскольку оно, как правило, поддерживается законом.

В 1930 году Джон Мейнард Кейнс опубликовал эссе « Экономические возможности для наших внуков », в котором он обсуждал технологическую безработицу («безработица из-за того, что мы открыли средства экономии использования труда, опережающие темпы, с которыми мы можем найти новые применения для труда»). Он предложил решить проблему, работая меньше часов:

[Мы] постараемся намазать хлеб тонким слоем на масло, чтобы работа, которую еще предстоит сделать, была распространена как можно шире. Трехчасовые смены или пятнадцатичасовая рабочая неделя могут надолго отсрочить проблему. Трех часов в день вполне достаточно, чтобы удовлетворить ветхого Адама в большинстве из нас!

Допустим, у вас есть фабрика с десятью рабочими, и вы автоматизируете четыре рабочих места. Есть две вещи, которые вы можете сделать: уволить четырех человек или оставить всех и сократить их рабочее время на 40%.

Предсказание Кейнса 1930 года не сбылось – пока и, возможно, никогда ( интересный взгляд на то, почему оно не сбылось ), но это достаточно известное предложение решить проблему, которую все еще можно назвать «капиталистической» (в отличие, например, от фундаментальной доход и некоторые другие предложения).

40% работы означает 40% зарплаты? Это не звучит обнадеживающе, а в некоторых случаях даже не спасает. А если нет, то почему капиталист увеличивает компенсацию или утруждает себя автоматизацией?
@notstoreboughtdirt Автоматизация также означает, что производство вещей становится дешевле, поэтому продукты также должны дешеветь, компенсируя более низкую заработную плату. Конечно, пример с 40% довольно экстремальный; в действительности изменение было бы более постепенным.
Я полагаю, что снижение стоимости жизни производителей париков благодаря улучшениям в изготовлении париков незначительно.
@notstoreboughtdirt Компенсация в основном относительная, поэтому, если все работают и зарабатывают на 40% меньше, то компаниям, производящим потребительские товары, не будет кому продавать, если они не снизят цену на эти товары. Это не обязательно будет коррелировать с каким-либо падением уровня жизни при таком сценарии, вопрос в том, не станет ли степень дисбаланса между верхом/серединой/низом слишком большой, потому что тогда любая социальная мобильность исчезнет, ​​поскольку кто-то в середине, возможно, не сможет добраться до вершины.
Я бы сказал, что предсказание Кейнса полностью сбылось! Если вы посмотрите на рабочее время, например , в Германии , количество рабочих часов в неделю составляет менее половины того, что было 200 лет назад.
Но это не сильно изменилось с 1930 года @dasdingonesin. Конечно, не до таких уровней, как 10-20 часов в неделю.
@dasdingonesin На самом деле это не технологическая безработица. Если вы действительно хотите, вам не нужно так много работать (при условии, что в стране, в которой вы живете, нет обязательных законов о труде или фиксированных налогов — многие в той или иной степени, скажем, разрешают работу только в 40 или 20 часов). в неделю и др.). Это просто компромисс между тем, насколько вы цените свое свободное время, и тем, насколько вы цените деньги, которые могли бы заработать, если бы вместо этого работали. Это то, что изначально привело к сокращению рабочих часов. И сколько времени люди на самом деле выполняют свою работу из этих рабочих часов? Я знаю некоторых, которые почти не работают ;)
@Carpetsmoker Верно, но я думаю, что сокращение с 48 до 35 часов все же довольно значительное, особенно с учетом послевоенного всплеска. Одна из основных причин, по которой профсоюзы боролись (и продолжают бороться) за сокращение рабочей недели, заключается в том, чтобы сохранить рабочие места, в то время как больше работы автоматизируется, что (как я понимаю) именно то, что имел в виду Кейнс: намазывать хлеб тонким слоем на масло. .
Или вы можете переместить 4 замененных рабочих, чтобы помочь другим 6, и получить увеличение производительности на 66%.
Это не обязательно сработает @immibis, поскольку может не быть спроса на 66% больше продуктов.
Но что, если работник хочет больше работать, чтобы больше зарабатывать? Кто будет обеспечивать соблюдение этих низкочасовых рабочих дней?
Одна из вещей, которую Кейнс и ему подобные никогда не учитывают, заключается в том, что то, что рабочие места отнимают технологии, они заменяют чем-то другим. Многие люди подняли багги-хлыст. Все эти рабочие места исчезли из-за автомобильной промышленности. Итак, сколько людей работает в автомобильной промышленности? Программа электронных таблиц стала похоронным звоном для местного бухгалтера (так было предсказано), теперь у нас много аналитиков данных. Я работаю 40 часов в неделю на работе, которой 20 лет назад даже не существовало .
@PaulTIKI Это все логично и хорошо, но мы быстро приближаемся к уровням автоматизации, которые делают большие группы населения безработными. Не потому, что они не будут учиться чему-то новому, а потому, что компьютеры настолько хорошо справляются с продуктивной человеческой работой, что даже такие вещи, как разработка программного обеспечения, начинают становиться все более автоматизированными. Что вы делаете, когда многие люди в вашем обществе просто не могут конкурировать с ботами на любом уровне? Что им остается делать? Даже сфера услуг, которая могла бы стать запасным вариантом, когда больше нечего делать, быстро автоматизируется.
@Magisch Автоматизация просто означает большее изобилие . предпосылка не может объяснить то, что на самом деле движет экономикой. Он теряется в сорняках прямо сейчас, а пытается смотреть в долгосрочной перспективе. Сделайте глубокий вдох, сделайте шаг назад, а затем внимательно посмотрите на Иерархию Маслоу.
@PaulTIKI Что заставляет вас думать, что изобилие будет доступно многим? Богатство самоконцентрируется в капитализме, поэтому вероятный сценарий состоит в том, что большинство останется голодать за объедки, в то время как элита теперь может легче, чем когда-либо, контролировать их с помощью автоматизированных технологий. Нет никаких оснований полагать, что человеческая природа вдруг станет более доброжелательной и менее жадной. Какая должна быть экономика, если очень немногие люди могут контролировать каждый отдельный ресурс, необходимый для человеческой жизни? В этот момент богатые просто полагаются на себя, а бедные ничего не получают .
@Magisch, ты имеешь в виду, как в феодализме? или Реальность в кубинском коммунизме или советском коммунизме? Они не называли себя «богатыми» или «богатыми», но высшие уровни партии, безусловно, имели доступ к гораздо большему количеству ресурсов. Во всяком случае, взгляните на историю, и вы обнаружите, что попытка жадного абсолютного контроля над ресурсами в конечном счете является самоубийством. Людовик XVI усвоил это на собственном горьком опыте. Вы полагаете, что все состоятельные люди похожи на Мартина Шкрели, а это неправда.
@PaulTIKI Вы предполагаете, что можете экстраполировать время, когда люди все еще очень нуждались друг в друге, до времени, когда они этого не сделают. Если автоматизация действительно продвинулась настолько далеко, что автоматизирует большинство человеческих усилий, не будет ничего, что могло бы остановить элиту. Они будут самоподдерживающимися и практически незаменимыми.
@Magisch Economics — это не игра с нулевой суммой. Кроме того, большинство богатых в США — это богатые в первом поколении. Большинство попало туда, просто живя меньше, чем они зарабатывают. они имеют тенденцию постоянно экономить деньги с течением времени. Они не достигают этого путем кражи или обмана людей. Возможно, рядом с вами живут какие-то люди, о которых вы даже не догадываетесь. Они также склонны к благотворительности, несоизмеримой с большинством людей. Это не рецепт той концентрации, о которой вы говорите.
@Magisch, я экстраполирую, потому что это один из лучших способов предсказать поведение человека. Кроме того, мои навыки предсказания ограничены, потому что у меня закончились глаза тритона для других методов предсказания. Серьезно, такая катастрофизация никогда не помогает. Люди всегда будут нуждаться друг в друге, чтобы выжить и процветать. Все, что сделает автоматизация, — это поднимет людей на один уровень в иерархии Маслоу.

У него его нет. Полная автоматизация в капиталистическом обществе естественным образом приведет к антиутопии без вмешательства извне в экономику.

Когда машина достаточно умна и может выполнять работу человека с меньшим потреблением ресурсов, чем человек, просто нет причин нанимать человека. До сих пор машины были недостаточно умными, и люди могли приспосабливаться к новым рабочим местам быстрее, чем машины.

Обратите внимание, что машинам не обязательно достигать по-настоящему самосознательного или даже особенно пугающего уровня интеллекта, чтобы группа могла специализироваться на какой-то новой работе быстрее, чем это могут сделать обычные люди (не забывая, что «типичные люди» — это люди, реалити-шоу на плаву). ЭТО будет падением. Каждый человек должен учиться индивидуально, но все заменители роботов учатся и извлекают пользу из опыта друг друга параллельно и работают на 100% с первой минуты. У каждого человека своя производительность, но машина работает как... ну, машина.

Предположительно, нам по-прежнему будут нужны люди для разработки машин, выполняющих хотя бы некоторые виды работ. Если вы не предполагаете, что машины могут создавать машины лучше, чем они сами и чем люди, в этот момент мы достигаем сингулярности, когда мы вымираем как вид, а не только как индивидуумы.
Это лучший ответ на данный момент. У капитализма нет ответа. Остальные ответы - идеология.
@axsvl77 Это лучший аргумент, который я когда-либо видел во всей вселенной. Давай просто перестанем что-либо обсуждать, так как все, с чем ты не согласен, это все равно идеология ;)
Вы ошибаетесь, и не в интересном смысле. Разделение труда имеет смысл, даже если я могу делать каждую вещь лучше, чем кто-либо другой в мире — торговля все равно принесет пользу обеим сторонам. Повышение производительности означает, что вам нужно меньше ресурсов, чтобы кормить людей, и иначе, чем роботам. И либо роботы будут принадлежать людям (инвестиции, как и любые другие), либо они будут свободны (если они могут делать то же, что и люди, какое право вы имеете порабощать их?). И думать, что роботы смогут извлечь пользу из опыта друг друга, безнадежно наивно.
«Но все замещающие роботы учатся и извлекают выгоду из опыта друг друга параллельно и работают на 100% с первой минуты. У каждого человека есть различия в их производительности, но машина работает как… ну, машина». Это не дистанционно, как работают машины.
@Vality Я думаю, что это неизбежно, и в этом случае мы становимся лошадьми в притче о кнуте. Популяция лошадей в США достигла пика в 1915 году и сейчас составляет чуть более 10% от своего пика. Мы своего рода загрузчик на основе мяса для более сложного типа интеллекта.
Разделение труда @Luaan имеет смысл только тогда, когда вы не можете просто дублировать более квалифицированного рабочего столько раз, сколько хотите. Вот почему мы больше не используем лошадей для перевозки грузов или транспорта, за исключением крайне нишевых случаев или для новизны. Если бы автомобили и грузовики были в ограниченном количестве, мы бы все еще использовали их, но это не так, поэтому мы этого не делаем.
@NPSF3000 Именно так работают современные обучающиеся машины. Каждая Tesla с автопилотом сообщает о своем «опыте вождения» на центральные серверы и делает все автомобили с автопилотом намного лучше. Каждая новая Tesla продается с самыми последними данными, и вам не нужно какое-то время ездить, чтобы учиться и совершенствоваться. Это преимущество роботов.
@StevenArmstrong, если так работает машинное обучение, «работает на 100% с первой минуты», почему технология самостоятельного вождения ДО сих пор не смогла стать по-настоящему автономной?
@StevenArmstrong Лошади намного дороже, чем грузовики и автомобили (хотя даже в этом случае они сохраняют свою нишу - например, лесное хозяйство, низкоуровневая инфраструктура, спорт, искусство...); но дело тут не в этом. Лошади не работники, они инструменты. Они умножают силу, а не действующие лица. Пока роботы не дойдут до точки самостоятельных действий, они будут инструментами, а потом — людьми . Рабство уже давно запрещено :)
@Luaan Workers - это абсолютно инструменты. Труд — это еще один ресурс, который можно использовать. Лошади и люди различаются в глазах корпораций только охраняющими их законами, а законы — это силы вне экономики, как я определил вначале. Как вы думаете, что произойдет, когда люди станут намного дороже роботов ? Нам не требуются независимые действия для этого перехода, так как нижний 50-й процентиль работников-людей не является умными независимыми мыслителями, которые постоянно решают новые проблемы. В основном они просто работают по сценарию, которому компьютеры пока не могут следовать.
@ NPSF3000 Я думаю, ты, возможно, немного тупой. Все новички в какой-либо области начинают с нуля. Чтобы принять на работу, вы должны найти кандидата, затем проверить квалификацию перед приемом на работу, а затем всегда есть расходы на обучение, чтобы догнать их со спецификой вашей компании. Как только хотя бы один робот будет квалифицирован, установите правильное программное обеспечение, и каждый последующий робот готов к работе с самого начала. Никаких хедхантингов, интервью или недель+ плохой работы, пока они набирают скорость. Та же производительность, что и у последнего в первый день. Люди также не приходят с гарантиями, и вы не можете просто продать их позже.
@StevenArmstrong «Как только хотя бы один робот будет квалифицирован, установите правильное программное обеспечение, и каждый последующий робот готов к работе с самого начала». Конечно. Как только машина отлично справляется с самостоятельным вождением в Сан-Франциско, она будет хороша и в Лос-Анджелесе, или в Далласе, или в Шанхае, или в Берлине, или в Лондоне, или в малонаселенной части Австралии и т. д. И, как только она работает в одном типе транспортного средства (в солнечную погоду) он будет работать на всех других типах транспортных средств в других условиях. Глупо думать, что какое-то поверхностное упрощение технологии хотя бы отдаленно отражает то, как разрабатываются или работают сложные системы.
@StevenArmstrong Вы когда-нибудь наблюдали, скажем, за рабочим на стройке? Им не нужно быть «умными независимыми мыслителями», чтобы их было трудно заменить. Роботы очень специализированы и будут таковыми еще долгое время, потому что гибкость стоит абсурдно дорого; но я отвлекся. Вы так и не ответили на главный вопрос - как именно люди становятся дороже роботов (без учета профсоюзов, конечно)? Какие достижения в производительности и эффективности сделают роботов дешевле без сопоставимой скидки для людей? Сколько людей сегодня может прокормить один фермер?
@StevenArmstrong И даже если это каким-то образом произошло, что мешает «нижнему 50-му процентилю» иметь собственную экономику, независимую от «мира роботов»? Вы собираетесь заставить их силой? Когда в таком обществе будут находиться богатство и власть? Как стать богатым, если вам некому продавать?
@Luaan Что мешает кому-то с автоматизацией войти в их экономику? Вы собираетесь сдерживать их угрозой насилия? Это маловероятно, учитывая, что сторона с автоматизацией может просто сбросить на вас небесное тело. К этому моменту богатство будет в значительной степени устаревшим, его заменит контроль над ресурсами и грубой силой — тот, у кого будет самая большая автоматизированная база, будет обладать наибольшей властью. Не было бы нужды в обмене чем-либо, кроме информации. И, пожалуйста, помните, я сказал, что не существует решений, которые могут появиться внутри экономики. Снаружи другая история.
@Luaan Что такое богатство, кроме изобилия ресурсов? Если 1% контролирует большую часть ресурсов, им не нужно никому продавать, чтобы разбогатеть. И у них точно есть средства подавить 99% тогда...
@Magisch Им приходится торговать с кем-то, чтобы оставаться богатыми - поскольку постоянно производится все больше богатства, они со временем просто обеднеют. Это было одной из вещей, которые уничтожили аристократию старой школы — они не могли справиться с потерей своей почти монопсонии в сфере занятости. Одна вещь, которую люди склонны часто неправильно понимать, — это то, насколько велика мобильность в богатстве. Люди, которые были бедны двадцать лет назад, не обязательно бедны сейчас. И вы по-прежнему предполагаете, что они контролируют все ресурсы, которые им небезразличны, как будто обладание всей нефтью имеет какое-то отношение к наличию перца на столе.
@Luaan Это заблуждение. Ресурсы, равные богатству, имеют жесткий предел, зависящий от экосистемы. Капитализм не является постоянно производящей игрой, при достаточной эффективности и автоматизации он становится жесткой игрой с нулевой суммой.
@Magisch «Ресурсы, равные богатству?» Едва. Мы производим много богатства в вещах, которые на самом деле не материальные. Черт возьми, я этим зарабатываю на жизнь :) Вы действительно думаете, что часть программного обеспечения не имеет ценности только потому, что она не требует «сырых ресурсов»? Вы действительно думаете, что ваш воображаемый однопроцентник будет просто сидеть на своем богатстве и ничего не делать? У него все еще будут потребности, которые он хочет удовлетворить. Он по-прежнему будет пытаться увеличить свое состояние и обеспечить свою семью. Как именно будет работать ваш сценарий с нулевой суммой? Где страдающий клиент, который больше не может себя обеспечивать?
@Luaan Ресурсы для выживания человека исключены. Все остальное является дополнительным и, следовательно, не имеет отношения к этому обсуждению.
@Magisch Может быть, в коммунистической утопии. У настоящих людей гораздо больше потребностей, чем «выживание и размножение» :)
@Luaan Так человечество развивалось и жило большую часть 200 000 лет.
@Magisch Мы очень мало знаем о том, чем занимались люди 200 тысяч лет назад, но можно поспорить, что они делали намного больше, чем просто выживали. Люди являются исполнителями адаптации, а не оптимизаторами полезности — хотя единственная цель нашей эволюции — сделать больше людей, сами люди на самом деле заботятся о таких вещах, как развлечения, искусство и т. д. Выживание — это просто самая основная потребность, она, конечно, не единственная. необходимость.

Я не уверен, является ли Тим Бертон капиталистом или нет, но он дал действительно хорошую иллюстрацию того, что происходит с течением времени в его версии «Чарли и шоколадная фабрика».

  • Отец Чарли закрывает тюбики из-под зубной пасты.
  • Фабрика покупает машину для укупорки туб. Отец Чарли уволен
  • В конце фильма отец Чарли - человек, который ремонтирует машину, которая заменила его.

Главная черта капитализма в том, что он самоуравновешивается. Например, если вы производите слишком дорогой товар, его никто не купит. Генри Форд понял это и начал производить автомобили в больших масштабах (что снизило стоимость) и платил своим рабочим достаточно, чтобы они могли позволить себе покупать производимый ими продукт. Сегодня, возможно, половина каждого автомобиля производится с помощью автоматизации, и Ford по-прежнему продает много автомобилей.

Помните, что целью является потребление товаров и услуг, а не создание рабочих мест (что является чисто политической целью). Я нашел этот комментарий проницательным

Луддиты постоянно ошибались, рассматривая работу как самоцель, а не содействие потреблению как реальную цель. Производство — это просто средство для достижения цели потребления, а реальная цель — производить как можно больше товаров и услуг с минимальными усилиями. Это заблуждение становится чрезвычайно очевидным, если вы рассмотрите простой случай с одним человеком на острове. Очевидно, его цель состоит в том, чтобы построить себе хороший дом, вырастить себе достаточно еды, построить достаточно хороших вещей для себя и т. д. с минимальными усилиями. Его цель, безусловно, не в том, чтобы работать 40 или 60 часов в неделю, независимо от того, что производит этот труд. Его цель — производить максимальный набор вещей, которые он хочет или в которых нуждается, с минимальными усилиями. Он был бы вне себя от радости, если бы роботы выполняли 97,5% его работы, заставляя его работать всего 1 час в неделю.

В 18 веке около 70% населения США было занято в сельском хозяйстве, и луддиты всегда опасались автоматизации сельского хозяйства, что приводило к потере рабочих мест. Сегодня около 2% населения США занято в сельском хозяйстве, поскольку производительность среднего сельскохозяйственного работника значительно повысилась благодаря технологиям, а оставшийся человеческий капитал был высвобожден для участия в других производственных начинаниях.

Роботы, заменяющие человеческие рабочие места, будут иметь точно такой же эффект, какой до сих пор имели технологии, когда они уничтожали человеческие рабочие места, то есть повышали общую производительность труда людей, что приводило к более высоким реальным доходам и большему процветанию.

Большое спасибо за то, что поделились этим комментарием. Он описывает мое мнение об этой теме лучше, чем я когда-либо мог, и это сводило меня с ума, не имея возможности выразить его.
История Генри Форда — это миф. Он не платил своим рабочим высокую заработную плату, чтобы они могли покупать его продукцию (это так же нелепо, как скармливать мертвых людей людям в качестве пищи для производства электроэнергии). Он платил своим рабочим высокую заработную плату, потому что никто не хотел там работать . Люди просто не хотели стоять рядом с ремнем целый день, делая одно и то же снова и снова. Текучесть рабочих была ужасной, поэтому ему приходилось постоянно повышать заработную плату, чтобы увеличить свою прибыль. Вы совершаете сделку только в том случае, если ценность, которую вы получаете, выше, чем то, что вы отдаете, а его работники просто не чувствовали этого.
Аналогия с островом терпит неудачу, поскольку игнорирует распределение богатства. Скажем, у вас был остров с 10 людьми, и на строительство и содержание жилья уходило 40 часов в неделю, а на возделывание доступной земли — 40 часов в неделю. У вас может быть один строитель, работающий полный рабочий день, который предоставит дом фермеру, работающему полный рабочий день, в обмен на еду. Что есть у остальных 8 человек, чтобы обменять их на еду и жилье?
@thelem Я думаю, вы игнорируете что-то важное: масштабируемость . Есть много экономических систем, которые можно заставить работать в небольших масштабах (например, 10 человек), но не в больших масштабах (300 миллионов человек).
@Мачавити, я не понимаю. Мой аргумент остается прежним, если на острове 300 миллионов человек, из которых 10% заняты в жилищном строительстве, 10% в сельском хозяйстве и 80% безработных.
@thelem Нет, он разваливается на 300M. Целью 10 человек является простое выживание. С 300M цели гораздо более разнообразны, чем просто сельское хозяйство и жилье (я не могу представить себе экономику, единственной целью которой являются только еда и жилье). Вы никогда не достигнете 80% безработицы, потому что всегда будет спрос на рабочую силу для достижения разнообразных целей других. Даже в более бедных странах, таких как, скажем, Мексика, уровень безработицы постоянно ниже 10%.
@Machavity Это аргумент, приведенный в других сообщениях (например, Брайаном). Я просто пытаюсь показать, почему аналогия с островом из одного человека не работает (потому что она игнорирует масштабируемость). Было предложено, чтобы каждый мог работать по одному часу в неделю, но если сообществу нужно в среднем работать только 1 час на человека в неделю, что может помешать одному человеку работать 40 часов и оставить 39 без дела.
@thelem «Что есть у остальных 8 человек, чтобы обменять их на еду и жилье, в которых они нуждаются?» Если они не могут обменять что-либо ценное на жилье или еду у плотника или фермера... они начинают торговать между собой. Ничто не мешает любому из восьми осознать, что спрос есть, и начать его удовлетворять.
@Machavity В конечном итоге будет почти 100% безработица. Человеческие существа не эффективны, они просто кажутся таковыми до сих пор, потому что у нас нет ничего сопоставимого с интеллектом, с чем можно было бы конкурировать. Когда у нас действительно есть интеллектуальный конкурент, нам либо придется увеличивать себя до такой степени, что мы все равно не будем заботиться о занятости, либо мы станем безработными. В любом случае, больше никто не работает.
Я думаю, что историю Чарли и шоколадной фабрики лучше приписать Роальду Далю, чем Тиму Бёртону.
@Evargalo Частично. Бертон придумал ту часть, где отец Чарли получает новую работу по ремонту машины.

У капитализма нет ответа, и он не нуждается в ответе. О чем люди всегда забывают, беспокоясь об автоматизации, так это о том, что цены на вещи становятся ниже. На рубеже веков люди платили 43% своего дохода на еду , просто чтобы выжить! Благодаря автоматизации этот показатель снизился примерно до 5%! (Я не могу найти исходную диаграмму до 1920-х годов.)

расходы на питание

Что произойдет, когда люди смогут обставить весь свой дом, посетив долларовый магазин? (Они уже могут это сделать.) У них останется больше денег на другие вещи: развлечения, спорт, услуги, творчество, путешествия и т. д. Может быть, люди будут работать только 1 день в неделю, чтобы выжить? Может быть, они будут работать 5 и жить, как жили королевские особы в девятнадцатом веке?

Правильный. При капитализме не может быть и речи об автоматизации. Наоборот, автоматизация — это ответ на вопрос не только о том, как выжить, но и о том, чтобы процветать.
Мне кажется, ваша диссертация основана на 1 отрасли, пищевой. Есть и другие предметы первой необходимости, которые стали более дорогими, чем в прошлом, с небольшим приростом дохода. Не уверен, что полностью понимаю ваш ответ.
@jharris8567 huffingtonpost.com/2014/09/08/3d-printed-houses_n_5773408.html Все становится дешевле во всех отраслях.
покупать достаточно здоровой органической пищи на 5-10% вашего дохода? Не уверена.
Обратите внимание, что если вы живете в первом мире, вы, вероятно, уже наслаждаетесь более высоким уровнем жизни, чем большинство королевских особ 19-го века, работая всего 40 часов в неделю. Конечно, у короля было больше слуг-людей. Но еда была хуже, здравоохранение было хуже, климат-контроль был хуже, сантехника в помещении была хуже, поездки были хуже, и большинство этих слуг пошли делать то, что Alexa сделает для вас сегодня бесплатно.

Хотя труд имеет незначительную ценность, проблем нет. Требуется меньше сборщиков яблок, а это значит, что мы освободили людей для занятий пчеловодством. Меньшее количество пчеловодов означает, что мы освободили людей для работы плотниками. И так далее.

Воображаемая опасность возникает, когда труд не имеет незначительной ценности. Когда нет ничего продуктивного, человек, у которого есть свободный день, мог бы сделать, что покрыло бы стоимость жизни в день. Капиталист мог бы посмеяться над такой возможностью и предложить вам работу с не совсем конкурентоспособной заработной платой, довольно ясно доказав, что день не сегодня.

И от капиталиста не ожидается, что он будет думать заранее на уровне всей системы, но если бы он это сделал, он мог бы сказать что-то вроде: если человек в одиночку не может заработать себе на хлеб насущный, как можно было найти пищу, чтобы прокормить его во взрослую жизнь? Мы достигнем пропускной способности системы, и ожидается, что рост населения будет опережать рост ресурсов. Пусть ищет милостыню.

«И от капиталиста не ожидается мыслить наперед на уровне всей системы» = интересное замечание!
«От капиталиста не требуется думать наперед на уровне всей системы». На самом деле это основная идея капитализма. Поскольку вся система включает в себя все личные предпочтения миллионов людей, вы не можете думать наперед. Капитализм, как известно, неоптимален в отношении миллионов предпочтений, но он устойчив к тому, чтобы немного ошибиться в этих предпочтениях.
@MSalters Зависит от того, что вы называете «оптимальным». Если вы имеете в виду «полное удовлетворение всех потребностей и предпочтений», конечно. Единственным «оптимальным» решением было бы стереть предпочтения людей (что, конечно, было предпринято с помощью идеологической обработки): P Но что касается «мы знаем лучший способ одновременного удовлетворения всех этих предпочтений в максимально возможной степени» ... я хотелось бы услышать о такой идее. Не говоря уже о том, что капитализм возлагает ответственность на отдельных лиц — они выбирают то, что они ценят больше, насколько им известно.
@Luaan: я думаю, мы можем согласиться с тем, что оптимальное решение, по крайней мере, эффективно по Парето. Я могу сделать более сильное утверждение, что капитализм даже не эффективен по Парето. Однако это не является конструктивным доказательством существования альтернативных систем. В этом проблема с бесконечным набором альтернатив. В конечном наборе альтернатив я могу найти лучшее решение, сравнивая их, и понятие конструктивных доказательств не так важно.
@MSalters не является ли капитализм эффективным по Парето, если вы делаете общие (нереалистичные) упрощающие предположения, такие как полная информация и отсутствие барьеров для торговли?
@blip "интересный момент!" больше похоже на голословное утверждение
@AndreTerra, кажется, больше доказательств этого, чем нет.
@notstoreboughtdirt: неэффективность по Парето в капитализме означает, что две стороны могут заключить взаимовыгодную сделку, но не делают этого. Упомянутые вами причины могут помешать такой торговле и, следовательно, вызвать эту неэффективность. IIRC есть также числовые проблемы, такие как несуществующие производные кривых спроса. (у вас не может быть 3.1415 автомобилей).
@blip есть множество примеров «капиталистов» (и давайте на минутку притворимся, что это действительно полезное слово для описания любого класса людей, описываемого ОП), которые думают вперед. на самом деле, те, кто это делает, часто превосходят тех, кто этого не делает. если вы пройдете любой курс по бизнес-стратегии, вы получите множество примеров. одним из таких примеров является IBM
@blip бремя доказательства лежит на том, кто сделал заявление, а не на мне. мой пример — просто попытка фальсифицировать его. что касается IBM, вы слишком сосредоточены на IBM сегодня, когда я на самом деле имею в виду историю IBM. это яркий пример невероятного предвидения в бизнес-стратегии.
@AndreTerra Опять же, указание на исключения из правила не отменяет правила. Есть много доказательств, подтверждающих это правило... банковский крах, банкротство автомобильной промышленности США. Первый интернет-пузырь. Второй интернет-пузырь. Третий...
В течение дня никогда не бывает ничего продуктивного. Когда весь критический труд будет заменен роботами, еда, одежда и жилье станут фактически бесплатными, а труд будет перенаправлен на творческие направления — искусство, музыку, игры и т. д. В ходе подготовки необходимо будет реформировать законодательство об ИС. для этого.
@Beefster Эти вещи не будут иметь незначительной ценности; людям не будут платить за их выполнение; без оплаты люди не будут есть (даже если еда будет относительно дешевой, труд большинства людей будет еще дешевле)

Больше парикмахеров!

По мере того, как в первичных производственных отраслях занято все меньше и меньше людей, сфера услуг растет, чтобы восполнить пробел.

Всегда будет рынок для того, чтобы реальный человек из плоти и крови использовал свое время на вас. Это приятно и всегда будет востребовано.

В старые времена у богатых людей были слуги, которые выполняли все их нужды. Включая потребности, которых у других людей просто не было, например, помощь в одевании.

В наши дни принято идти в ресторан, парикмахерскую или другое место и платить людям за их время и внимание. (И, я думаю, их реальная работа)

Посмотрите, например, на роль «встречного в магазине». Думаю, большинство согласится, что этот человек не делает ничего продуктивного. У них по-прежнему есть работа, они по-прежнему получают заработную плату и они по-прежнему покупают другие товары.

С нетерпением ждем будущего большего количества приветствующих в магазине.

Я никогда не видел встречающего в магазине. Где в мире они существуют?
@gerrit Я видел их в Симпсонах!
@gerritt - я наблюдал их в продуктовых магазинах в Соединенных Штатах. У Wal-Mart и Hy-Vee могут быть встречающие, хотя часто это пожилые люди наполовину пенсионеры.
Там, где я живу, у нас нет консультантов в магазинах. Вместо этого у нас есть автоматические кассовые системы. Я слышал, что в США они тоже есть (Amazon Go).
У Home Depot также есть встречающие. Как правило, это пожилые люди, которые помогают воинам выходного дня найти то, что они ищут.
И теперь Aldi, высокоэффективная сеть супермаркетов, которая не нанимает приветствующих, быстро вытесняет традиционные сети супермаркетов, которые могли бы нанимать приветствующих.

Ответ заключается в том, что даже когда машины могут делать что угодно, они не обязательно являются лучшими способами для этого.

Многие развивающиеся страны делают вручную многие вещи, которые мы автоматизировали давным-давно. И это вполне логично: в этих странах заработная плата настолько низка, что покупка станка на самом деле не вернет ваши вложения. Автоматизация срабатывает только тогда, когда рабочей силы не хватает; если это не так, а заработная плата останется низкой, то люди останутся самой дешевой машиной.

Проблема возникает, когда на местном уровне не хватает рабочей силы, несмотря на растущую безработицу; например, из-за объединения в профсоюзы, минимальной заработной платы или людей, не имеющих необходимых навыков, или монополий, которым разрешено поддерживать высокие цены на товары первой необходимости. Но это проблема, которую должны решить политики.

Без политического вмешательства цены на еду и строительство упадут настолько (именно благодаря автоматизации) по сравнению с тем, что делают квалифицированные техники и владельцы машин, что люди всегда будут в чем-то дешевле.

Конечно, это зависит от того, нравится ли вам такой мир.

Простое изучение истории должно положить конец этому заблуждению.

Автоматизация заменяла ручной труд до тех пор, пока выполнялся ручной труд для выполнения конкретной задачи, по крайней мере, несколько тысяч лет. И у большинства из нас все еще есть работа, несмотря на автоматизацию и растущее население. Как же так получилось, несмотря на все предсказания мрака и гибели?

Вероятно, первой частью автоматизации был плуг, запряженный животными. Один человек с плугом, запряженным волами, мог обрабатывать столько же земли, сколько многие люди с ручными инструментами. Оставило ли это многих людей без работы? Нет, не было - теперь, когда все не занимались производством продуктов питания, некоторые могли специализироваться в более продвинутых областях, таких как изготовление лучших плугов, перегонка волов в упряжь, строительство и эксплуатация фургонов для перевозки всей этой дополнительной еды или что-то еще. .

Двигаясь вперед, рассмотрим случай Неда Ладда , ткача из Англии конца 1700-х годов, который разбил несколько автоматических вязальных машин. Конечно, Ладд, кажется, был неудачником, которого защищали по неправильной причине, но появление автоматизированного ткацкого станка в отличие от пряжи ручного прядения не оставило всех без работы.

Автоматизированный ткацкий станок снизил цену на одежду до такой степени, что все больше людей покупали одежду чаще, создавая больше рабочих мест на автоматизированной фабрике, плюс больше рабочих мест для удовлетворения возросшего спроса на шерсть и хлопок, плюс больше рабочих мест для перевозки сырья и готовой продукции. одежду в новые магазины с новыми рабочими местами, чтобы продавать одежду, чтобы удовлетворить возросший спрос...

Эли Уитни автоматизировал два ручных процесса: извлечение хлопка (хлопкоочиститель) и стандартизированную линию по производству огнестрельного оружия (ранее ружья изготавливались в основном вручную). Оба сократили количество людей, необходимых для выполнения задачи, и ни один из них не привел к увольнению людей. Снизьте цену на производимый товар, спрос возрастет, производство возрастет, появится больше рабочих мест, и еще больше рабочих мест для снабжения этих фабрик и транспортировки товаров.

Возможно, появление паровой железной дороги лишило работы многих водителей конных повозок. Но паровая железная дорога настолько подстегнула торговлю в целом, что появилось много рабочих мест.

И один из самых ироничных случаев автоматизации и потери работы: линия по производству автомобилей Генри Форда.. Форд автоматизировал большую часть процесса сборки автомобиля, который раньше выполнялся вручную. Форд снизил цену автомобиля на порядок, снизив затраты на рабочую силу. Устранило ли это рабочие места? На самом деле, он сделал полную противоположность. Плата Форда в размере 5 долларов в день за работу на его автоматизированных сборочных линиях, по сути, создала средний класс, и в процессе Форд создал множество клиентов... для своих автомобилей. Больше проданных автомобилей означало больший спрос на металл (больше рабочих мест в горнодобывающей/плавильной промышленности), больший спрос на бензин (работы по бурению, очистке и продаже газа), большая потребность в ремонте (рабочие места по ремонту автомобилей)... он просто продолжал расти. Дешевый автомобиль сделал возможным множество новых профессий, которые раньше не были эффективными, например, коммивояжера, курьера и т. д.

Наконец, давайте посмотрим на современную ситуацию. Электронная коммерция. Это приводит к тому, что некоторые магазины кирпича и строительных растворов прекращают свою деятельность. О, дорогой, это же автоматизация убивает рабочие места, верно? На самом деле произошло обратное. Электронная коммерция зависит от доставки, и UPS и FedEx наблюдают взрывной рост доставки. Больше рабочих мест. Веб-сайты необходимо поддерживать — быть хорошим веб-разработчиком сегодня — довольно прибыльное занятие. Электронная коммерция с ее более низкими ценами и большим выбором увеличила продажи, что увеличивает производство, что увеличивает количество рабочих мест в других местах.

Пока существует цивилизация, автоматизация сокращала рабочие места. Если вы посмотрите на предыдущие примеры не по сегодняшним меркам, а в контексте того времени , вы сможете увидеть, что на каждую работу, которую автоматизация устраняет, результаты автоматизации создают более одной работы.

Автоматизация не только не вредит занятости, но и необходима для увеличения занятости.

Хорошо сказано. паникеры всегда оплакивают потерю сектора и никогда не осознают тот факт, что другой сектор займет его место, и мы не можем точно предсказать, что это будет.

Я не утверждаю, что знаю ответ, но я только начал читать « Капитал » Томаса Пикетти (2014). Я сообщу, когда получу немного дальше.

Однако я думаю, что мы можем с уверенностью предположить, что каким бы ни был результат, общество будет гораздо менее эгалитарным, чем общество конца двадцатого века. «Экономическое равенство» было, я думаю, необычным обстоятельством в мировой истории, связанным с веком массового ручного производства.

Учитывая продолжение тенденций последних двух десятилетий, Европа и Америка почти наверняка станут олигархическими обществами, во главе которых будет стоять 1% самых богатых людей.

Китай может быть новой эгалитарной утопией, пока он тоже не поддастся тем же тенденциям.

А то, что в США и Европе есть бедняки, которые числились бы в 1% во многих других странах? Прилив поднимает все лодки, а не только яхты.
@PaulTIKI Ну, в развитом мире есть много людей, жизнь которых зависит от благотворительных продовольственных банков. Я не уверен, в каких странах они будут считаться частью 1% лучших.
2,4 миллиарда человек в мире не имеют доступа к надлежащим туалетам, 663 миллиона не имеют доступа к чистой воде. Вы говорите о трети населения земного шара, которая находится в относительно непосредственной опасности от паразитов, которые почти полностью уничтожаются такой простой вещью, как сантехника в помещении. В США к этому имеют доступ даже бездомные. В США даже семьи, которые могут получить большую благотворительную помощь, имеют чистую воду, часто мобильный телефон, доступ к библиотекам, у большинства есть жилье, у большинства есть кондиционер и надежное отопление. Звучит как 1% для меня.
Ваша точка зрения....? Вопрос задавался о капиталистическом ответе на автоматизацию. С тех пор дискуссия продвинулась далеко вперед. Хотя я не утверждаю, что знаю ответ, у меня есть сильное подозрение, что страны с развитой экономикой движутся к гораздо менее эгалитарному обществу, чем общество конца двадцатого века. Ведь в значительной степени они уже есть. Если у людей не будет работы, я не понимаю, как у них появится покупательная способность. Единственным средством, казалось бы, является своего рода хорошо управляемая экономика. Но я понятия не имею, как это будет выглядеть и как это будет реализовано.
Это немного отклонялось от ОП. В любом случае, вокруг крушения эгалитарного общества возникает много вопросов. Большая часть этого, когда вы вникаете в это, - это политика зависти, особенно когда вы попадаете в 1% против 99%. Слишком многие настолько увлечены идеей «Захвати Уолл-Стрит», что теряют перспективу. Возвращаясь к вопросу, Капитализм прекрасно справится с изобилием. Сельскохозяйственная отрасль является хорошим примером
@Paul TIKI Проблема в том, что, похоже, существует симбиотическая связь между общим богатством общества и его эгалитарным качеством. Страны не стали богатыми, пока не стали более равными. Потребители стимулируют рост. Но автоматизация обедняет потребителей.
Нисколько. без автоматизации многие вещи у нас стали бы невозможными. Вы не можете собрать компьютер своими руками. Люди не могут достичь уровня точности, необходимого для огромного количества современной жизни. Изобилие, которое пришло благодаря автоматизации, теперь означает, что мы можем жить той жизнью, которой живем. Кроме того, Потребители имеют доступ к качественным устройствам благодаря автоматизации. В противном случае большая часть современного общества была бы доступна только богатым. История покрыта примерами этого. Сельское хозяйство, сталь, железные дороги. Как далеко продвинулся мир после промышленной революции. Хомуты для лошадей, сеялка и т.д.
@PaulTIKI Равные общества обычно ассоциируются с массовым производством. Именно массовое производство принесло богатство в массы. А в современных западных государствах бизнес больше не поддается массовому производству. Я не сравниваю с Нигерией, боже упаси. Я просто сравниваю современное общество с тем, что было 40 лет назад. Был утрачен важный эгалитаризм.
Эгалитаризм все еще существует. Прежде всего, не путайтесь в долларах, а смотрите на потенциал для карьерного роста и качества жизни. Любой человек может стать миллионером благодаря двойному механизму тяжелой работы и жизни на меньшую сумму, чем вы зарабатываете. Эти два принципа игнорируют класс, местонахождение, расу, образование и так далее. Миллионер по соседству — отличное чтение. В радиошоу Дэйва Рэмси часто есть часы «Миллионера», которые доказывают, что средний миллионер не мошенник, вероятно, богат в первом поколении, не является гением или звездным спортсменом.
Деньги, наличные, что угодно — это полунеуместная мера. Уместной мерой является способность переходить с одной жизненной позиции на другую. Пока человек может работать и думать, у него есть средства для продвижения по службе. Я встречал миллионеров, которые не закончили среднюю школу, красили дома, вели бизнес с почти фанатичным вниманием к честности и этичному поведению. Структура, которая привела к этому, все еще существует. Массовое производство и автоматизация помогают этому механизму, а не отнимают его.
@PaulTIKI Вы читали слишком много книг по самосовершенствованию. Прочтите книгу Барбары Эренрайх « Улыбнись или умри: как позитивное мышление одурачило Америку и весь мир » .
Я пропущу, спасибо. Циничный антикапитализм заставляет людей плохо проходить собеседования, что приводит к самоисполняющемуся пророчеству о том, почему вы не можете продвинуться вперед. Я останусь с позитивным мышлением и книгами, которые привели меня от толкания тележки в магазине Walmart туда, где я сейчас нахожусь. Гораздо более высокооплачиваемая, более здоровая, чувствующая себя лучше и в лучшем положении, чтобы помогать другим.
@Paul TIKI Ах, разум, закрытый для споров, на том основании, что в противном случае это может повлиять на перспективы трудоустройства! Оруэлл и Хаксли писали о вас (и миллионах таких, как вы). «1984» и «О дивный новый мир» — о тебе! Большой Брат держит тебя в своих руках!
Аааа, не так! Я читал Оруэлла и Хаксли, однако я отвергаю отрицательные предположения и решил придерживаться того, что работает. Тьфу на ваших Гоббсов! Лучше дай мне Локка. Я дую малину на Ницше и приветствую Адамса, Франклина и Джефферсона. Экзистенциалистские типы никогда не были более чем раздражающими для меня. В мире практичности лучше всего помогать другим с позиции силы. У меня все хорошо, я могу возвысить себя и свою семью, затем я могу работать над возвышением тех, кто меня окружает. Это не вписывается в философию интеллектуалов, потому что а) она работает, б) она не ищет оправданий.
Простой способ подумать об этом: ваши действия имеют последствия, положительные и отрицательные. Признавайте свои ошибки и учитесь на них. Жизнь несправедлива, она будет бросать кривые мячи и дерьмо, которое вы не можете контролировать. Имея это в виду, относитесь к другим так, как вы бы хотели, чтобы они относились к вам, максимально используйте то, что можете. Нытье о том, что это несправедливо и дерьмовая ситуация, в конечном счете является пустой тратой энергии.
@PaulTIKI Какое попурри из философов, среди которых нет ни Берка, ни Пейна! Где бы вы были в 1789 году — с Пейном или с Берком?
Я бы, наверное, купил каждому из них по пиву. Признаюсь, я черпаю воспоминания из курса политологии, пройденного лет 25 назад. Вот что я помню: Гоббс "жизнь скверна, жестока и коротка", Ницше: "Бог мертв, ничто не имеет значения, я прото-гот" (с твердым языком). В то время как Пейн, Франклин, Адамс, Джефферсон и даже Мэдисон в целом были настроены положительно, поддерживая уверенность в себе и личную ответственность с очень реальным акцентом на возможных проблемах со слишком могущественным правительством.
Кстати, спасибо за гражданскую дискуссию. это весело
Если вы хотите получить полный отчет обо всех из них, я думаю, вы можете сделать гораздо хуже, чем « История западной философии » Бертрана Рассела (1946).
Это мог быть учебник для урока политологии или один из них (кажется, у нас их было 5). Мы рассмотрели множество философов, оказавших влияние на отцов-основателей. Помимо этого, больше всего я помню уроки философии из уроков по Платону, где мы провели весь семестр, пытаясь найти дыры в идеях Сократа. Это было на удивление легко, особенно после курса дискретной и конечной математики. Политология была интересной, но я нашел другие предметы гораздо более интересными, такие как статистика, управление базами данных и управление процессами.
@PaulTIKI Меня интересует история. А философию, я утверждаю, можно понять только в историческом контексте. Теория общественного договора (Руссо, Гоббс, Локк и т. д.) действительно актуальна только для конца восемнадцатого века. Как только началось массовое производство безделушек, ничто больше не имело смысла, кроме понимания экономики и капитализма. В то время как марксистская экономическая теория явно абсурдна, его теория истории, на мой взгляд, имеет большое значение для нашего понимания современного мира.
Вы говорите о гегелевской (сп?) диалектике, да? Я думаю, что у пушистого идиота был проблеск там. Остальная часть его материала - вздор, который был искажен, чтобы вызвать гибель людей, которые, если они не убили больше людей, чем иудео/христианские/исламистские войны, безусловно, изо всех сил пытаются наверстать упущенное. Что касается массового производства, я думаю, что эффекты происходят гораздо раньше, чем мы думаем. Сколько лет рыболовной сети? Я бы также сказал, что плуг, запряженный животными, является началом массового производства. Улучшения, позволяющие производить излишки и специализироваться
«Я сообщу, когда продвинусь немного дальше». Из любопытства, вы продвинулись немного дальше?
@JoelHarmon Я прочитал три из четырех частей монументальной работы Пикетти. (Каждая книга сама по себе). Бесспорно, в западном обществе существует новое неравенство, и в этом отношении двадцать первый век приближается к девятнадцатому веку. Но новая «аристократия» — это не столько люди с унаследованным богатством, сколько люди с самым высоким доходом — самый высокий 1% заработков. Эта тенденция поразительно очевидна, но она более очевидна в англоязычном мире, чем в других развитых странах, таких как Германия, Франция, Япония. Стоит прочитать.
@ WS2 Итак, заслуживает ли что-либо из этого обновления вашего ответа?

Большинство ответов здесь оптимистичны и предполагают, что есть правильный (или, по крайней мере, разумный или работоспособный) ответ. Это совершенно хорошие ответы, но... имея много вариантов, люди не всегда делают мудрый выбор. В этом духе несколько глупых ответов, которые, кажется, использовались раньше:

  1. Суетливая работа и отнимающая время работа. Работа ведет себя как газ, который расширяется, чтобы заполниться, сколько бы времени на это ни отводилось . Кулеры для воды и счета расходов.

  2. Низкая оплата. Когда люди слишком эффективно работают (не ведут себя как идеальный газ), платите им меньше, и, возможно, они будут работать хуже, и, следовательно, им потребуется больше часов для оплаты счетов. Конечно, деньги, сэкономленные на заработной плате, должны были бы куда-то идти, что становится бременем для богачей.

  3. Перенесите рабочие места подальше от дома . Больше поездок на работу означает больше работы по оплате проезда, няни и ухода за детьми.

  4. Полномочия. Чтобы выполнять ту же работу, повышайте степень, сертификаты и необходимые полномочия. Больше работы, чтобы платить за дополнительное образование. Сделать учетные данные труднее получить и легче потерять — создайте культуру страха и множество возможностей для следующего раунда.

  5. Пропаганда. Больше спроса на лжецов, чтобы успокоить общественность, когда дела идут плохо. Возможно , всех людей можно постоянно дурачить, если достаточное количество этих людей достаточно усердно работает над этим . Развлечение навсегда.

  6. Поднимите нормы и создайте больше преступлений, объявляя вне закона и патологизируя больше вещей . Для борьбы с этими новыми преступлениями и синдромами необходимо больше полиции, тюрем и врачей.

  7. Военное дело. Нации X и Y могут обвинять друг друга в своих проблемах, разбивать друг другу окна и кости и в конечном итоге создать полную занятость для выживших стекольщиков, костоправов и гробовщиков.

  8. Завоевание. Работа может быть довольно тонкой для наций, чья досягаемость превышает их возможности.

Ух ты. Любите свою гибель и мрак беритесь за вопрос. Я не могу оспаривать ваши слова, но... вау.

Проституция и абсолютизм. Поскольку автоматизация растет, а контроль над ресурсами остается в руках немногих, работникам необходимо переориентироваться на деятельность, которая интересна тем, кто контролирует ресурсы. Капитализм вознаграждает только за успехи, поэтому идея о том, что люди в целом обращаются к занятиям искусством и обучению, не сработает, в частности, поскольку репродуктивные медиа стирают потребность в большинстве живых исполнителей (в античные времена, до появления грамотности, обучение считалось должностной обязанностью). все доступные произведения Гомера наизусть и путешествовать, декламируя их, сохраняя их до тех пор, пока люди не начнут их записывать).

Рабочие будут интересны теми вещами, которые нельзя легко автоматизировать. Одно дело — секс, и, конечно, унижение (либо в связи с сексом, либо как ценность сама по себе) — другое, что придает власти над ресурсами особую ценность, которую в противном случае легко было бы получить.

Не то чтобы империй, основанных на подобных принципах, раньше не существовало. Они много раз в истории впадали в упадок, будучи не в состоянии идти в ногу с менее смертоносными формами человеческих обществ.

Но на этот раз капитализм глобализирован, поэтому он может остаться единственным выжившим.

Я не уверен, что проституцию нельзя автоматизировать. Черт, я думаю, что это одна из первых вещей, которые
Да, но это слишком пессимистично. Проституция может превратиться в крупную индустрию с франшизами, темами, костюмами, ролевыми играми, смешаться с другими видами развлечений, управлять одеждой, косметикой, фармацевтикой, пластической хирургией и генетикой и так далее.
«поскольку репродуктивные медиа уничтожают потребность в большинстве живых исполнителей»: у нас уже давно есть кино и телевидение, но все еще существует большой спрос на живые развлечения.

Машины учатся думать как люди и работать как люди. Это означает, что не имеет значения, какие новые рабочие места они придумывают. Если это может сделать человек, то сможет и машина. Его можно даже обратить вспять, могут быть работы, которые может выполнять только машина!

Кстати. Доказано, что ИИ способны мыслить творчески, поэтому они смогут программировать себя. Так насколько же больше рабочая сила человека по сравнению с машиной? Это ноль. Это даже отрицательно, так как машины не хотят отпуска, не хотят, чтобы им платили, их просто нужно поддерживать.

Вам просто больше не нужны люди для работы в промышленности. Таким образом, никому не платят, и либо вся еда бесплатна (удачи убедить тех, кто владеет/командует машинами, раздавать бесплатные вещи), либо вам нужно стать фермером, чтобы выжить.

Можно сказать, что разрыв между богатыми и бедными примет окончательную форму. У тех, у кого есть машины, будет ВСЯ власть, а у остальных НИЧЕГО.

Так что держу пари, что со временем вымрет даже менеджмент (то ли война с машинами, то ли что-то другое, человечество всегда нашло способ убить множество людей), так что же будет считаться?

В обществе, состоящем только из машин, будет конкуренция. Чем эффективнее машина, тем более она достойна того, чтобы ее использовали в качестве образца для следующего поколения своей профессии. Таким образом, в конечном счете, это общество разовьется в полностью машинное (или человеко-машинный гибрид), стремящееся к эффективности (по крайней мере, это имело бы смысл, поскольку основное требование для всего существующего — поддерживать это существование либо посредством воспроизводства, либо бессмертия).

Машины далеки от того, чтобы «думать как люди». Для начала, это слишком смелое заявление.
Многие из «машин, мыслящих как люди», которые вы видели, — это просто машины, копирующие человеческое мышление (например, тайно извлеченные из ваших привычек просмотра Интернета). Они все еще не совсем думают сами за себя.
Я работаю в отделе исследований и разработок по автоматизации и многое видел. Помимо этого. Мы говорим о будущем. Ваше утверждение очень наивно, нейронные сети будут испытывать экспоненциальный рост ноу-хау, как только они достигнут точки саморазвития (точно так же, как это произошло с вычислительной мощностью компьютеров). Нет, эта точка не «далеко-далеко». Алгоритмы становятся умнее с каждым днем, и только потому, что они вас пугают (я здесь смелый ), не означает, что это не реальность.
@immibis Я технарь, а не болтун, поищите ответ Стивена Армстронга , он выразил мою мысль лучше.

Ответом капитализма является форма всеобщего базового дохода, позволяющая справиться с автоматизацией и позволяющая людям заниматься творчеством и новыми способами использования ресурсов вместо традиционных промышленных отраслей . В то время как некоторые называют ВБД «социалистической» идеей (а некоторые мыслители-социалисты, такие как Бертран Артур Уильям Рассел , британский социалистический активист Уильям Моррис и кандидат от социалистов на пост президента Франции Бенуа Амон , поддержали ВБД. На самом деле, в социализме есть форма ББД). называется социальным дивидендомоснованный на марксистской теории, согласно которой любой излишек, произведенный обществом, должен возвращаться к простому рабочему), многие капиталисты поддерживают его как способ дать людям деньги, необходимые им для элементарного выживания, даже с ростом автоматизации. Австрийский экономист Фридрих Хайек, главный сторонник рыночной экономики и капитализма, поддержал ВБД, а экономист, лауреат Нобелевской премии Милтон Фридман (капиталист) предложил форму ВБД, называемую отрицательным подоходным налогом, при которой налоговые доллары выплачиваются людям с более низким доходом. социально-экономические классы, чтобы поддерживать себя.

Изображение основного отрицательного подоходного налога

Даже с автоматизацией люди по-прежнему могли бы участвовать в экономике с творческими занятиями, такими как написание текстов или предоставление услуг для тех, кто просто предпочитает человеческое взаимодействие со своими услугами, но автоматизация с UBI (по мнению сторонников) сможет помочь даже на игровом поле без полностью отменяя возможность для кого-либо владеть частной собственностью в условиях рыночной экономики .

С микроперспективы капиталист продолжит свой компромисс между рабочей силой и автоматизацией, исходя из предельной прибыльности. Потому что это единственный способ для него максимизировать свою прибыль.

Иными словами, замещение принесет самый высокий доход за труд ценой максимального вытесненного труда.

Это приводит к макросценарию, при котором товары и услуги, производимые капиталистом, могут столкнуться с недостатком спроса, поскольку потребители все чаще оцениваются вне рынка занятости.

Но это тот случай, когда нельзя ожидать, что отдельные капиталисты будут иметь дело. Это требует социалистического решения, например, налога на автоматизацию....

так... нет капиталистического ответа на вопрос?
Если услуги, производимые капиталистами, сталкиваются с дефицитом спроса, капиталист получает более низкую предельную прибыль. Следовательно, капиталисты, которые могут удовлетворить своих клиентов лучшим объемом производства и/или ценами, будут более прибыльными, чем те, кто этого не сделает, и со временем вытеснят их. Вы игнорируете фоновые эффекты — чем дешевле что-то сделать (благодаря автоматизации и т. д.), тем дешевле вы сможете это продать с той же предельной прибыльностью. Чем дешевле люди могут удовлетворить свои потребности и желания, тем меньшая заработная плата требуется им для того же уровня жизни.
Вы смотрите на это с точки зрения микроэкономики. Также решения отдельных производителей не влияют на рынок в целом. Так как это открытая система. Если вы готовы рассмотреть случай макроэкономики, когда автоматизация влияет на производство и спрос, ваш вывод может значительно измениться.
Опять же, это повторялось в истории снова и снова. Это прогноз, основанный на допущении изменений в одной части экономики и ожидаемом, что все остальное останется неизменным. Это просто не так. Как вообще могло случиться, что для производства достаточного количества пищи, чтобы накормить человека, требуется больше работы, чем человек может выполнить в результате повышения предельной производительности ? Это довольно серьезное противоречие.
Например, возьмем крайний случай, когда автоматизация полностью заменила человека. Кто будет иметь необходимый доход для потребления товаров и услуг, произведенных с помощью автоматизации, кроме капиталиста?
Кейнсианство ошибочно. Теория внутренне противоречива, она не имеет никакого смысла и не описывает реальность. Если вам нужна экономическая теория, которая действительно может делать успешные прогнозы, вам нужно искать в другом месте.
Как он полностью заменил человека? Владеют ли роботы другими роботами? Запрещено ли людям иметь собственную экономику? Как выживают капиталисты, если никто не покупает товары, которые они производят? Вы в основном выполняете здесь деление на ноль и предполагаете, что результаты этого вычисления имеют какой-то смысл. Они не делают.
@Luaan, ты делаешь вещи лучше, чем я, молодец! Многие здесь также предполагают, что люди заблокируются в системе и не будут двигаться. Если человек не может позволить себе товары и услуги, предоставляемые автоматизацией, законопослушные либо найдут способы обойтись без них, либо разовьется черный рынок. Это историческая закономерность
Видимо, социализм для вас означает просто налогообложение...

Интересное обсуждение. Вот ответ, который не был предложен: Исследование. Когда технология продвинется до такой степени, что мы сможем автоматизировать все отрасли промышленности Земли, тогда та же самая технология найдет способ эффективно добывать сырье на Луне, Марсе и астероидах. Он также найдет лучший источник энергии, чем мы используем в настоящее время (солнечная энергия, термоядерный синтез и т. д.), чтобы удовлетворить возросший спрос на энергию для питания всех этих роботов.

Получив доступ к большему количеству сырья и энергии, у нас, наконец, появятся средства и причина исследовать Марс и остальные планеты и, в конечном итоге, терраформировать их так, чтобы они подходили нам. Некоторые будут счастливы жить на Земле в свободное время, некоторые захотят исследовать Солнечную систему и не только. Это потребует тяжелой работы и изобретательности человека, исследования нельзя просто заложить на роботов. Мы также можем исследовать глубины океана, строить города под водой. Мы можем даже взять несколько тысяч человек, посадить их на спальные корабли и отправить к другим звездам.

Окончательно.

Мы действительно будем исследовать Солнечную систему только тогда, когда это будет рентабельно. Автоматизированные роботы не обязательно снижают стоимость освоения космоса. Точно так же, как на Земле еще есть что исследовать — вы не увидите безработных на своих собственных подводных лодках, отправляющихся в глубины океана, чтобы исследовать неизвестное.
«Автоматизированные роботы не обязательно снижают стоимость освоения космоса». Широко распространенная автоматизация снижает затраты энергии, материи и вычислений. Исследование космоса, как и многие другие начинания, сводится к энергии, материи и вычислениям.
@AT «Святой Грааль» - это роботы, которые создают других роботов. Это позволяет вам отправлять относительно небольшие экспедиции в отдаленные места (намного дешевле, чем отправка майнингового флота), которые, в свою очередь, могут быстро расширяться до крупных фабрик, отправляющих материалы прямо домой с небольшими затратами. Мы очень далеки от этой точки — и это будет действительно хорошо работать только в том случае, если для этих роботов не требуются специальные материалы (что-то вроде силиконовой / углеродной печати было бы идеально). Также были бы полезны самовоспроизводящиеся солнечные батареи, например, с передачей в микроволновом диапазоне.

Вопрос странный. Нет никакого «капиталистического» ответа. Капитализм — это просто люди, которые могут свободно торговать друг с другом без вмешательства извне, а не система, созданная для того, чтобы иметь ответы на различные вопросы. Лучше задать вопрос: «Что происходит в чисто капиталистической системе, когда машины почти во всем становятся более эффективными, чем люди?» Катастрофа - это то, что происходит. Те немногие, кто владеет машинами и ресурсами, используют эти машины для собственной выгоды, а все остальные голодают.

Но у нас нет чисто капиталистических систем, где машины могли бы взять верх. В этом мире любое правительство технологически продвинутого общества, которое обеспечивает базовое правоприменение, необходимое для капиталистической системы, также обеспечивает систему социальной защиты. По мере того, как машины заменяют все больше людей, людей, чьи навыки настолько ограничены, что они не более эффективны, чем машины, в любой работе, которую они могут выполнять, сеть безопасности расширяется. Это ответ.

Во-первых, автоматизация рабочих мест — вполне реальная вещь, и хорошо бы поговорить о нашей коллективной реакции на нее. Поскольку никто (на удивление) уже не упомянул об этом понятии. Чем быстрее мы приблизимся к автоматизации, тем важнее будет концепция универсального базового дохода .становится более очевидным в качестве решения. БОД будет обещанием равных возможностей, а не равных результатов, новой отправной точкой, установленной над чертой бедности. При базовом доходе весь доход от оплачиваемой работы (после уплаты налогов) зарабатывается как дополнительный доход, так что каждый всегда получает больше дохода с точки зрения общего дохода при любом объеме занятости — будь то полный рабочий день, неполный рабочий день или работа по совместительству. Таким образом, базовый доход не препятствует работе. Он устраняет существующее препятствие к работе, которое создает обусловленное благосостояние. Это, конечно, также распространяется на людей, которые не могут работать, потому что их работа была автоматизирована, до тех пор, пока они не решат переучиться в другой области знаний, если их минимальный гарантированный доход не достаточно хорош для них.

Возможно, лучше всего то, что автоматизация рабочих мест с низким спросом становится дополнительным стимулом за счет повышения заработной платы. Работа, которую люди отказываются выполнять за меньшую цену, чем машина, становится работой для машин. И благодаря тому, что эти замененные работники имеют базовый доход, они не просто остаются стоять на морозе в продолжающейся игре рынка труда в музыкальные стулья. Вместо этого у них больше возможностей найти новую работу, оплачиваемую или неоплачиваемую, с полной или частичной занятостью, которая лучше всего подходит им.

Проверьте эту статью , из которой взята приведенная выше цитата, чтобы узнать больше по этому вопросу, а также больше цитат.

А также этот поучительный TED Talk

Давайте сначала поместим вещи в правильную перспективу здесь. Машины и компьютеры, доступные сегодня, могут выглядеть впечатляюще, они, безусловно, сделали многие рабочие места излишними, но они не могут сравниться с человеком, использующим весь свой интеллект. Когда дело доходит до полностью автоматизированных систем, мы даже не на уровне насекомых. Недавний тест с дроном, пытающимся летать и объезжать препятствия, показал производительность, которая немного хуже, чем у пчел. Здесь нужно учитывать, что дрон управлялся удаленно большим суперкомпьютером, а пчела носит при полете собственный мозг.

Итак, мы должны сначала правильно интерпретировать факты о избыточных рабочих местах. Это явно не связано с тем, что технологии приближаются к возможностям человеческого уровня, это просто вопрос наличия большого количества людей, занятых выполнением чрезвычайно тривиальных задач. Если 6 человек выполняют работу, которая на 85 % является тривиальной работой, но также требует на 15 % более высоких когнитивных способностей, то можно автоматизировать задачи и оставить только одного человека, который затем будет в основном заниматься выполнением задач, связанных с высшие познавательные способности.

Людям, потерявшим работу, придется искать новую работу, но для этого им, возможно, потребуется пройти переподготовку. В конце концов, это люди с мозгом, который намного мощнее, чем мозг пчелы, который, в свою очередь, намного мощнее, чем машины, которые их заменили. Таким образом, капиталистическая система здесь на самом деле не находится под угрозой.

Предположим, что по мере развития технологий мы действительно попадаем в ситуацию, когда машины могут начать конкурировать с людьми во всех своих возможностях. В таком сценарии вы должны подумать, почему интеллектуальные системы, которые, вероятно, будут все больше и больше походить на людей, будут утруждать себя выполнением нашей работы. У них будут свои интересы, и поэтому они сами должны быть частью капиталистической системы.

Итак, в конце концов все сведется к тому, что людей заменит новая машинная версия человека. И если они станут выше нас, то вы не попадете в ситуацию, когда все люди останутся без работы, потому что вся наша работа будет автоматизирована. Наоборот, с точки зрения машин мы будем тупыми машинами, которые будут вынуждены делать всю работу в обмен на наши основные потребности.

Тем не менее, всего за пару лет мы придумали беспилотные автомобили. Я думаю, что правильная точка зрения состоит в том, что до сих пор они не могли сравниться с человеческим интеллектом. Однако все начнет меняться очень быстро.
@blip Да, я согласен, но хорошо иметь в виду, что сейчас у нас есть машины с некачественным интеллектом на уровне насекомых. Хотя мы действительно можем достичь машинного интеллекта человеческого уровня через столетие или даже раньше, такие технологии, которые у нас будут, даже если они появятся еще в течение нашей жизни, скорее всего, будут совершенно чуждыми по сравнению с тем, что у нас есть, по той же причине, по которой мы совершенно иначе, чем насекомые.
В частности, точно так же, как мы не можем игнорировать тот факт, что, в отличие от насекомых, у нас есть собственный разум, мы не можем сделать предположение, что системы искусственного интеллекта человеческого уровня можно использовать так же, как мы используем сегодня наши стиральные машины. Гораздо более вероятно, что системы ИИ сами решат свою судьбу.
Верно, но я думаю, что вы делаете большой скачок между "заводскими роботами" и "скайнетом". Оба пункта действительны, но между ними будет промежуточное время... которое происходит прямо сейчас. Например, они предсказывают, что вся индустрия вождения (дальнобойщики, такси и т. д.) исчезнет в течение десятилетия (например, у нас уже есть полностью автономные тракторы и комбайны).
@blip Автомат, способный полностью заменить человека в любой деятельности , — это разумное существо . Вы говорите здесь о массовом рабстве ИИ :) И если он может заменить людей только в узкоспециализированных сценариях, это означает, что разработка, развертывание, обслуживание и т. д. этих специализированных роботов сопряжены со значительными затратами. Если только вы не предполагаете, что дефицита больше нет, что было бы странно задавать экономике, которая является наукой, полностью занимающейся распределением ограниченных ресурсов.
@blip автоматизировать вождение (относительно) легко, так как есть четкие правила, которым нужно следовать, и когда каждый автомобиль автоматизирован, сетевой аспект делает это почти тривиальным. вы не должны экстраполировать из этого одного достижения в области автоматизации, что «все изменится очень быстро». этот вывод не следует логически.
@AndreTerra, но не каждая машина автоматизирована. И нет четких правил. Это не простая задача. И это всего лишь один пример. Один из примеров того, как все меняется довольно быстро.
@blip есть четкие правила дорожного движения - вы в значительной степени знаете, как будут вести себя другие автомобили. Моя точка зрения по поводу автоматизации каждого автомобиля заключается в том, что он становится все проще, а не в том, что сейчас все автомобили автоматизированы. другие задачи, безусловно, более сложны для автоматизации и представляют собой совершенно другие проблемы. "изменяется довольно быстро" - субъективное утверждение. Конечно, вы согласитесь, что промышленная революция изменила, скажем, и Лондон «довольно быстро», верно? но мы здесь.
@AndreTerra «другие автомобили» вряд ли являются одной из проблем безопасного движения по дорогам. Мы говорим о дожде, снеге, мокром снегу, тротуаре, гравии, грязи, шоссе, пьяных водителях, пешеходах, дорожных происшествиях, крупных дорожных происшествиях, которые могут вас убить, других плохих водителях и т. д. Но это все, кроме сути. Дело в том, что 5 лет назад о самоуправляемых автомобилях говорили безумно. «Меняется довольно быстро» — это объективное утверждение, основанное на истории автоматизации в прошлом. Это становится быстрее.
Ваш пример с Лондоном — прекрасный пример того, о чем я говорю. Да, промышленная революция в Европе была очень быстрым изменением... по сравнению с предыдущими изменениями это массовая автоматизация. Автомобиль изменил мир быстрее, чем промышленная революция. Интернет меняет вещи быстрее, чем автомобиль. ИИ изменит ситуацию быстрее, чем...

Надежда на благосостояние

Капитализму не нужно удерживать нас от этого переломного момента. Многие экономические системы в мире являются лишь частично капиталистическими с сильными системами социальной защиты, налогообложения и перераспределения богатства, включая обеспечение основных потребностей. Посмотрите государства с высоким уровнем благосостояния, такие как Дания, Швеция, Франция, ...

Автоматизация как двигатель капитализма

Используя машины, вы можете производить все больше и больше, используя все меньше и меньше людей. Вам нужно было только вложить капитал в покупку оборудования. На самом деле это было движущей силой капитализма и, несомненно, будет и впредь движущей силой. Кто-то должен купить всех этих роботов, которые будут выполнять работу в будущем.

Действительно дешевые цены

Просто посмотрите на стоимость производства Iphone в Китае, а затем на цену продажи в США? Многие продукты можно производить массово и очень дешево, а с использованием автоматизации, возможно, еще дешевле. Таким образом, даже если у людей может быть меньше денег для покупки товаров из-за более низкой занятости, вы все равно сможете купить больше продуктов, чем раньше, если цены упадут достаточно.

Больше свободного времени

Возможно, нам не нужно работать 40-60 часов в неделю. 20 часов каждую вторую неделю может быть достаточно, чтобы сосредоточиться на семье, хобби, индивидуальных навыках,...

Налогообложение

Налоги являются неотъемлемой частью, пожалуй, каждого правительства. Путем налогообложения автоматизации и перераспределения богатства вы, вероятно, могли бы довольно легко добиться множества различных распределений богатства. Это в основном зависит от того, что вы хотите???

Настоящий вопрос:

Как будут развиваться совокупное потребление и неравенство в будущем?

Я не знаю. Я думаю, что все возможно, и это во многом зависит от того, чего мы хотим. Автоматизация будет лишь одним из факторов, возможно, даже не решающим. Среди других факторов - общение, образование, политика, религия, войны, ...

Однако существуют естественные пределы того, сколько человек может потреблять, а также того, сколько земли может обеспечить (даже с автоматизацией).

Все те страны, о которых вы упомянули, являются ярыми капиталистами... Средства производства находятся в частной собственности.
@AryamanArora Я согласен, но они по-прежнему являются государствами с высоким уровнем благосостояния, а это означает, что вы должны платить много налогов с ваших частных средств производства, чтобы финансировать благосостояние, что я и имел в виду.

Капитализм — это не идеологическая система, это ряд отношений между людьми. Реляционным системам не хватает сознания и, следовательно, намерения. Мы не можем говорить о намерениях капитализма, а должны смотреть на прошлые примеры.

Способны ли технологии в капитале автоматизировать существующие практики? Нет. Он вызывает прорывы в фундаменте новых методов высокодоходной эксплуатации. Ткачи каркасов продолжали работать, пока не свели себя в могилу - ткачами станков были молодые женщины и дети, с изнасилованиями и жестокостью, обеспечивающей соблюдение трудовой дисциплины, из-за которой мужчины-главы домохозяйств, занимающиеся ткачеством каркасов, убивали. Точно так же советские МТС использовались в основном в совхозах, а не в колхозах, и рабочие в приходящей в упадок промышленности были вынуждены работать в новых подрывных городских и сырьевых отраслях. Шахтеров не переучивают на операторов ЭВМ: карьеры механизируются с новым «поверхностным» трудом. Google не нанимает лишних секретарей.

Сейчас это может быть либо болезненная дислокация, либо постоянная техническая безработица. Или это может быть сопротивление рабочих утрате географических сообществ.

Ставка заработной платы может быть снижена, что сделает некоторые функции прибыльными: доставка еды на велосипеде.

Существующие технические отношения Бен мог воспроизвести в регионах с низкой заработной платой: швейная работа в Бангладеш.

Однако общее расширение сферы услуг без потери заработной платы может произойти только в том случае, если заработная плата на душу населения увеличится в реальном выражении. Начальников слишком мало, чтобы нанимать парикмахеров: коллеги-парикмахеры должны покупать стрижки.

Альтернативный постулат Кейнса о 3-часовом рабочем дне, отсутствии потерь в оплате труда в целом потребует значительного сокращения прибыли. Исторически сложилось так, что профсоюзы или штаты принуждали капиталистов к сокращению рабочей недели без потери заработной платы. Многие западные профсоюзные движения умирают или умирают.

Автоматизация приведет к массовым сбоям, она может привести к постоянной эмиссии, эта эмиссия может быть экспортирована, а рост производительности может изменить набор товаров без изменения реальной заработной платы в положительном выражении% ВВП на душу населения.

Есть выход: если в настоящее время есть что-то, не являющееся товаром, но для производства которого может потребоваться труд в массовом порядке, звездочки прибыли и занятости можно было бы спасти за счет «огораживания» этого нового поля. Это может быть существующая вещь, не предназначенная для получения прибыли, уход за детьми в последнее время (в зависимости от разницы в заработной плате женщин, белых / розовых воротничков); или, это может быть совершенно новое желание.