Когда происходит происхождение дурмана в Индии?

В аннотации к этой статье в PubMed « Исторические свидетельства доколумбового присутствия дурмана в Старом Свете и последствия переноса в первом тысячелетии из Нового Света » говорится:

Дурман (Solanaceae) — небольшой род растений, который долгое время считался естественным как в Новом, так и в Старом Свете. Однако недавние исследования показывают, что все виды этого рода произошли из Америки. Это открытие привело к выводу, что ни один вид дурмана не мог присутствовать в Старом Свете до его завоза туда европейцами в начале 16 века нашей эры. Кроме того, предполагается, что текстовые свидетельства, традиционно цитируемые в поддержку присутствия видов дурмана в доколумбовом Старом Свете, возникли из-за неправильного прочтения классических греческих и арабских источников. В результате ботаники в целом согласны с мнением, что виды дурмана были перенесены в Старый Свет в постколумбовый период. Хотя таксономические и географические данные о происхождении всех видов дурмана из Нового Света, по-видимому, хорошо подтверждаются, утверждение, что виды дурмана не были известны в Старом Свете до 16 века, основано на ограниченном изучении доколумбовых неанглоязычных источников. Мы опираемся на старые арабские и индийские тексты и южно-индийские иконографические изображения, чтобы показать, что существуют убедительные доказательства доколумбового присутствия по крайней мере одного вида дурмана в Старом Свете. Учитывая систематические доказательства происхождения этого рода из Нового Света, наиболее правдоподобным объяснением этого присутствия является относительно недавний, но доколумбовый (вероятно, первое тысячелетие н.э.) перенос по крайней мере одного вида Datura, D. metel, в Старый Свет. . Поскольку D. metel является одомашненным видом с дизъюнктивным распространением, это может представлять собой пример опосредованного человеком переноса из Нового Света в Старый Свет.

Таким образом, возможности кажутся:

  • Он является эндемиком нескольких континентов с незапамятных времен .
  • Доколумбовый перенос людей в Старый Свет, «вероятно» в первом тысячелетии нашей эры.
  • Постколумбовый перенос людей в Старый Свет (начиная со второго тысячелетия нашей эры )

Мой вопрос включает в себя:

  • Насколько хороши доказательства этого тезиса? Насколько хороша эта бумага в частности? Другие эксперты согласны или не согласны с этим?

  • Включая любые другие документы, а также этот документ, каковы самые ранние четкие/убедительные свидетельства/доказательства существования дурмана в Старом Свете? Есть ли шанс, что он существовал в Индии в веках до нашей эры?

Причины моего скептицизма включают:

  • Я не знаю, как оценивать или искать академическую / научную литературу, что некоторые другие люди на этом сайте, как говорят, делают хорошо.
  • По-видимому, эта статья предполагает и / или утверждает, что является свидетельством доколумбовых трансокеанских контактов , которые Википедия называет «противоречивыми», «спорными» и иногда называемыми «маргинальными науками».
  • В целом я очень мало знаю о происхождении (ботанических) видов, поэтому у меня нет сильного предубеждения относительно вероятности того, что вид может быть эндемичным для обоих массивов суши.
  • Дурман ядовит и энтеогенен, поэтому я предполагаю, что он должен существовать в аюрведических и/или других исторических текстах? ИМО, не вероятно ли, что многие (возможно, все) историки не могут быть знакомы со всеми этими текстами? Есть языковая проблема, т.е. тексты предположительно существуют на многих языках. Насколько хорошо эта статья провела литературный поиск тысячелетних текстов на всем континенте, на котором существует бог знает сколько языков? Насколько они могут быть уверены в том, что цитируемый ими античный текст идентифицирует дурман, а не что-то другое? Кому-нибудь еще удалось усовершенствовать весь вопрос «исторической литературы», используя другой инструмент, например, археологию семян или что-то в этом роде?
Я не уверен, что у этого сообщества есть опыт, необходимый для оценки рецензируемой научной статьи.
@NateEldredge Я точно не знаю; но разве это не то, что говорят модераторы, что это может сделать сообщество?
Чаще это сообщество оспаривает утверждения в популярной литературе и оценивает их, сравнивая их с данными из рецензируемой литературы. Здесь у нас уже есть рецензируемые доказательства. Возможно, History.SE или Biology.SE были бы более подходящими. Соответствующая мета-нить: meta.skeptics.stackexchange.com/questions/1138/…
Обсуждение этого вопроса и связанных с ним метавопросов продолжается в чате .

Ответы (2)

РЕДАКТИРОВАТЬ... в вики есть хорошая информация: https://en.wikipedia.org/wiki/Datura_metel#America_or_Asia_?_Resolution_of_controversy_over_continent_of_origin

  1. Насколько хороши доказательства, представленные в диссертации?

Диссертация не опирается на доказательства молекулярной филогении. Подобно доказательствам ДНК в суде, филогенез ДНК считается гораздо более убедительным доказательством, чем свидетельские показания 1000-летней давности. Большинство научных исследований по определению того, когда произошло видообразование, в настоящее время проводится с помощью молекулярного анализа, а не научных ископаемых и морфологических данных.

The Abstract предполагает, что, поскольку в Старом Свете существует дурман, он должен был быть доставлен человеческим транспортом. Это научно слабое предположение. Дурман принадлежит к семейству Solenaceae, т.е. томаты, картофель, из которых большинство встречается в Америке, многие из которых встречаются в Старом Свете, т.е. в Мадрейке. Это не необоснованное предположение и не второстепенная наука. Доколумбовый обмен ДНК - это постоянная область науки: полногеномные образцы предков у рапануи предполагают доевропейскую смесь с коренными американцами. Текущая биология, 2014 г. DOI: 10.1016/j.cub.2014.09.057 Иконография Solenaceae Старого Света: http://www.hort.purdue.edu/newcrop/actahort745.pdf

В Интернете также доступны молекулярные исследования пасленовых.

  1. Какие существуют доказательства того, что дурман существовал в старом мире?

Я искал вас и нашел различные филогенетические исследования видов Datura и solenaceae, и не нашел никаких неопровержимых доказательств того, что Datura существовал в старом мире, за исключением ссылок на старые тексты с различными интерпретациями.

Лучшее исследование — филогения естественной гибридизации видов Datura. появление дурмана в Индии.

Есть много научных работ, изучающих историю, которые являются скорее историческими догадками и историческими исследовательскими работами, чем научными. http://link.springer.com/article/10.1186%2F2241-5793-21-11#page-1

Качественная научная статья, изучающая возраст первых растений, должна опираться на четкую картину или описание из старого источника, радиоуглеродное датирование или ДНК, и на данный момент лучшим доказательством доколумбового появления видов дурмана является историческая гипотеза.

Если дурман действительно прибыл в Азию, это могло быть сделано в результате торговли в течение многих сотен лет, когда Берингов пролив был доступен 14000 лет назад, в обратном пути из северной Калифорнии. Проводники и искатели приключений, возможно, совершали путешествие несколько раз и приносили доказательства странных растений и животных, с которыми они встречались в новом мире. Трудно доказать, прибыл ли он и когда, используя книги, которым более 500 лет.

Тонкости этой темы перенесены в чат .

Атакуя это исключительно с точки зрения обнаружения доколумбовых упоминаний о любых видах дурмана в Старом Свете, вот один пример.

Со страницы 201 книги Рональда М. Дэвидсона « Индийский эзотерический буддизм: социальная история тантрического движения» :

Более того, во многих писаниях сиддхов обсуждаются мази и лекарства, особенно те, которые наносятся на глаза или стопы. Использование различных видов дурмана (особенно datura fastuosa ) особенно очевидно. Иногда его называли «сумасшедшим дурманом» (унматтадхаттура) или «дурманом Шивы», его обычно использовали в качестве наркотической пасты или дерева в огненных церемониях, и он мог легко всасываться через кожу или легкие. 103 Семена этого мощного наркотика, называемого «семена страсти» (candabīja), являются сильнейшими элементами и содержат алкалоиды гиосцин, гиосциамин и атропин в формах, которые выдерживают горение или кипячение. Даже в умеренных дозах дурман может сделать человека практически неподвижным с тяжелыми галлюцинациями, подобными белладонне.

Datura fastuosa — разновидность дурмана метеля . Предоставленная Дэвидсоном ссылка на приведенный выше раздел гласит:

Кришнаямари-тантра IV.45, IX.4 (семена) ; Сампута, То. 381, л. 121б5, 128а6; Самвародая-тантра X.36, XXVII.10–14; Махакала-тантра, в Stablein 1976, стр. 169, 267, 275–277; Ваджрамахабхайрава-тантра, в Siklós, 1996, с. 83; Гухьясамаджа XV.81.

Предполагая, что «Кришнаямари-тантра» (очевидно, касающаяся «семен») является источником его утверждения, я наткнулся на следующую статью другого академика, Кеничи Кураниши , в которой он отмечает:

Кришнаямаритантра , относящаяся к категории Йоготтаратантра, скорее всего, датируется периодом с девятого по десятое столетие . 1 Тантра состоит из восемнадцати глав.

(В справочнике датировка обсуждается более подробно.)

Итак, если верить этим господам, то D. metel использовался в Индии в первом тысячелетии нашей эры.

Итак, подведем итог: в книге Роберта Дэвидсона говорится, что использование дурмана «особенно очевидно» во многих писаниях, и есть сноска, в которой утверждается, что «семена» упоминаются в Кришнаямаритантре (которую Кеничи Кураниши датирует 9-м или 10-м веком) .
Ваджраяна — это тантрический буддизм. Кришнаямаритантра является частью тантрического буддизма. Дурман упоминается в Кришнаямаритантре. Вики Ваджраяны отмечает, что Тантра стала популярной в 7 или 8 веке (но была распространена и раньше). Следовательно, дата 9 века, указанная Кураниши, соответствует временной шкале. (Но да, этот абзац, вероятно, был излишним.)
Логика прекрасно работает, если датируется рукопись (на пальмовом листе) (что и делает Кураниши в своей статье). Кроме того, строго говоря, в контексте этого вопроса допустимая погрешность составляет около 500 лет.
Я не имею в виду, что дурман использовался в 7 веке. Как я сказал 2 комментария назад, оценка даты Кришнаямаритантры вписывается в окно Ваджраяны. Это просто подтверждающая проверка. Больше ничего не подразумевается. Позвольте мне вообще удалить абзац, раз уж он вас так раздражает :)
Что насчет этого, это страница, объясняющая путешествия на Аляску и в Россию и обратно 14000 лет назад, и что вполне возможно, что любые торговцы могли привезти с собой ящики из костей, полные семян. en.wikipedia.org/wiki/…
@ufomorace Я не нахожу на этой странице слов «коробка», «кость» или «семя».
Когда происходит происхождение дурмана в Индии?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v