Могу ли я иметь общество Высокого Средневековья, если они находятся в вечном бронзовом веке?

Возможно, я был слишком амбициозен с одним свойством моей развитой мезоамериканской цивилизации. Обобщенная предыстория (которую вы можете принять как данность; не оспаривайте это) состоит в том, что после того, как мудрый царь Теотиуакана изобрел систему письма, пригодную для использования населением в целом, и начал плавать по Карибскому морю в поисках гуано, как население и его уровень грамотности резко вырос. Со временем бюрократические королевства заменили империи дани, и к 13 веку Мезоамерика стала вторым Китаем на мировой арене; развитое общество в сто миллионов человек. В конце концов контакт с Европой был установлен, но поскольку на этот раз эпидемии шли в обоих направлениях, а жители Мезоамерики были лучше оснащены для борьбы с любыми захватчиками, оба континента выжили, а их общества в значительной степени не пострадали.

Вот в чем дело: я хочу сохранить ряд изменений из Европы, и, вероятно, наиболее существенным из них является, вероятно, постоянная нехватка железа. Мои мезоамериканцы могут иметь медь и золото для драгоценностей и валюты, и немного бронзы возможно для специального использования (в Мексике было немного олова); но никакого железа, за исключением нескольких безделушек, которые они выменяли у жителей Тихоокеанского Северо-Запада.

Так что же влечет за собой отсутствие железа и стали? Для многих применений железа есть альтернативы: соединения по дереву вместо гвоздей, макуауитль вместо меча, бронза для точных инструментов. На этой странице даже предполагается, что бронза не намного мягче железа, но ее легче производить, потому что вам нужен только один вид руды. Отсутствие стали может иметь более серьезные последствия, но прямо сейчас я не могу придумать места, где действительно нужна была бы твердость стали в средние века; за исключением лезвий, а лезвия должны быть только сверхтвердыми, чтобы их не сломали другие лезвия или закаленная броня. Если ни у кого нет стали, то этой гонки вооружений не существует, по крайней мере, в моем понимании.

К чему еще приводит нехватка железа? С пушками будет тяжело, но наше общество вполне может обходиться без пороха. Использование деревянных/каменных/бронзовых лемехов сделало бы сельское хозяйство немного более неудобным, но, надеюсь, не изнурительным.

Поэтому я ищу наиболее радикальные и последовательные изменения, которые нехватка железа могла бы произвести на общество Высокого Средневековья . Я надеюсь, что они не слишком изнурительны, препятствуя даже существованию государства, подобного Китаю.

В частности, свойства, похожие на Китай/Европу в 1250 году, которые мне нужны:

  • Высокая численность населения
  • Высокая степень урбанизации
  • Бюрократическое правительство
  • Достаточно продовольственных излишков, чтобы обеспечить расходы на науку, искусство, постоянную армию и т. д.

Обратите внимание, что я не прошу каких-либо конкретных изобретений, таких как часовой механизм, печатный станок и т. д., если только какое-либо из них не имеет решающего значения для какого-либо из вышеперечисленных предметов. Я действительно хочу, чтобы субконтинент был таким же развитым, как Европа 1250-х годов, с обширными частными коммерческими предприятиями, множеством разных городов и мест, где люди могли бы заниматься искусством и наукой. И желательно с бюрократическим правительством, а не наследственным.

Мешает ли нехватка железа любому из них? Если да, то в какой степени и есть ли творческие способы обойти это?

Привет AlexP. Вы собираетесь прокомментировать, что термин Высокое Средневековье не применим к Китаю династии Сун, и что эти две культуры были очень разными культурами в 1250-х годах и так далее. Мне все равно; эстетически моя империя будет иметь свойства обоих; но организационно говоря ближе к Китаю.
Можете сказать конкретно, что вам нужно из Китая 1250 года нашей эры, чего вы не можете получить, скажем, в Китае 1 года нашей эры?
@Alexander Действительно, пункты в пунктах списка. Я не думаю, что в 1 году нашей эры в Китае была бы типография, например. Также известно, что в 1250-х годах в Китае было гораздо больше населения и, следовательно, больше места для искусства и философии, и это было гораздо более бюрократическое и менее похожее на государство военачальников.
Вы не упомянули конкретно типографию. И это то, что можно сделать без железа или стали.
@Alexander Это был лишь один из примеров технологических и художественных достижений, которые вы можете получить, если значительная часть вашего населения будет жить в безопасных городах, а не на фермах. Я не прошу конкретно о печатном станке, а только об обществе, которое среди прочего могло бы изобрести печатный станок.
Если ваш вопрос звучит так: «Как мы можем получить сложную городскую цивилизацию с небольшим количеством железа или вообще без него», этот вопрос был успешно решен в европейской древности (а также в Китае и других странах). Если у вас есть проблемы с определенными изобретениями, перечислите их, чтобы мы могли разобраться.
@ Александр Вы не видите никакой разницы между древностью и высоким средневековьем, за исключением того, что у последнего было еще несколько изобретений?
Ну, вы сами упомянули, что эта разница на самом деле не требует железа или стали. Я в целом согласен с вами здесь, но вам нужен этот список «причудливых гаджетов», которые вы хотите иметь, чтобы быть уверенным. Четыре пункта, которые вы упомянули, определенно не требуют железа/стали.
@ Александр И, как я уже сказал, я не прошу никаких конкретных гаджетов. Этот вопрос касается не создания часового механизма или чего-то конкретного: он касается общества, население которого в десять раз превышало население любой культуры в древности, что позволяло людям в массе своей свободно заниматься творчеством. В 13 веке у вас все еще было много крепостных, но общество в целом было гораздо более развитым, у людей, так сказать, была передышка, чтобы собирать смехотворное количество богатств, даже не имея прямого отношения к правительству, и заниматься искусством в масштабах, ранее невообразимых. .
@Alexander Вся причина, по которой древность не пережила падение Рима, заключается в том, что единственными людьми, в значительной степени способными вести римский образ жизни, были люди, живущие в Риме и нескольких других городах. С другой стороны, нашествие монголов так и не положило конец технологии в то время, даже если бы оно было более успешным и захватило Европу, потому что везде все было более развито.
Я хочу знать, смогу ли я добиться такого масштабного континентального развития без железа или стали.
Является ли абсолютно необходимым, чтобы другие культуры обладали железом, или это можно решить как планетарную инженерную проблему?
@Draft85 Это Мезоамерика, и в моей версии Америки нет других цивилизаций, подобных ей, поэтому нет культур, контактирующих с моими мезоамериканцами, которые обладают большим количеством железа, - до тех пор, пока они не вступят в контакт с Европой, что выходит за рамки вопрос. Таким образом, вы можете сказать, что, насколько известно империи, нехватка железа является планетарным состоянием.
Я добавил тег, чтобы было понятно, что это все еще Земля как таковая. Пожалуйста, не стесняйтесь вернуться, если я понял не тот конец.
@ Draft85 Честно говоря, я не знаю, что на самом деле означает этот тег. Каждый вопрос, заданный на земле, технически подходит. Но это не принесет никакого вреда.
Кажется, что это отличается от альтернативной земли , которая относится к человеческому развитию, где планета значительно отличается, что может допустить слишком низкую концентрацию O2 или отсутствие месторождений железа, что-то в этом роде.
Твердость и износостойкость стали достаются многим вещам, плугам, косам, лопатам, молоткам, киркам, стамескам, пилам, топорам, вы знаете обычные бытовые инструменты, на которых строится цивилизация.
Стоит отметить, что одним из самых больших недостатков ацтеков было отсутствие животного, которое могло бы тянуть плуг.
Бронзовые пушки долгое время превосходили железные как в обращении (не ржавели, были легче), так и в безопасности (менее склонны к разрыву). У железа было только одно большое преимущество перед бронзой: оно было дешевле. Пистолеты будут проблемой, так как бронза плохо масштабируется, но артиллерийские пушки не будут проблемой. См. en.wikipedia.org/wiki/Cannon .

Ответы (3)

Не будем забывать, что есть и другие деревья альтернативных технологий, которые можно исследовать, даже в обществе без железа (или металла, если уж на то пошло) — некоторые из них у мезоамериканцев уже были в IOTL. Помните, что первые в мире натуральные пластмассы были обнаружены и использованы ими, в конце концов; и включены в инструменты, оружие и для других целей. Задолго до прибытия европейцев они «открыли» каучук, так же как австронезийцы первыми «открыли» гуттаперчу — жесткий, естественно биологически инертный, упругий, неэлектропроводный термопластичный латекс, получаемый из сока дерева — и представил его в западном мире в более обработанной форме. И хотя Палаквиум гуттадеревья, из которых извлекают гуттаперчу, произрастают исключительно в биорегионе Сундаленд, на самом деле существует эквивалент коренных американцев, который еще более распространен и дешевле. Манилкара бидентата (также известная как Буллетвуд, Балата, Аусубо или Массарандуба) — вид манилкара , произрастающий на большой территории северной части Южной Америки, Центральной Америки (включая всю Мезоамерику) и Карибского бассейна. А натуральный биопластиковый латекс, извлеченный из него, почти идентичен гуттаперче (также известной как гутта-балата ), но никогда не извлекался и не использовался коренными американцами до европейского поселения IOTL. Однако в вашей временной шкале вы можете легко изменить это.

Таким образом, даже при отсутствии железа и стали существует множество альтернативных решений, которые может предложить полное владение обоими биопластиками (например, подковы из гутта-балата, рукояти/оружейные посохи, посуда и т. д.), а также открываются другие потенциальные области применения, которые железо и сталь никогда не могли. Например, если они также могут иметь медь, то кабели гутта-балата дают им возможность производить изолированные электрические провода задолго до кого-либо еще. Наряду с другими преимуществами эффективного обхода железного века и прыжка прямо в век органического пластика вместо этого, например, гораздо более совершенные водопроводные и канализационные трубы (с улучшенной гигиеной и снижением заболеваемости, обеспечивающие большое благо), двери и оконные рамы, пневматические шины, лучшую обувь для марша для ваших солдат и т. д. И если вы ищете эти ' «Свойства, подобные Китаю/Европе в 1250 году» (большое население, высокая степень урбанизации, бюрократическое правительство и достаточно большие излишки продовольствия, чтобы позволить расходы на науку, искусство, постоянную армию и т. д.) без железо или сталь, а затем открытие мезоамериканцами гутта-балаты, а также каучука, при этом полностью используя их потенциал, было бы, вероятно, наиболее реалистичным и правдоподобным решением, а также довольно творческим и культурно своеобразным способом обойти это. Как вы думаете? в то время как полное использование обоих в их максимальном потенциале, вероятно, было бы наиболее реалистичным и правдоподобным решением, а также довольно творческим и культурно своеобразным способом обойти это. Как вы думаете? в то время как полное использование обоих в их максимальном потенциале, вероятно, было бы наиболее реалистичным и правдоподобным решением, а также довольно творческим и культурно своеобразным способом обойти это. Как вы думаете?

Я заинтригован этим ответом :) Альтернативное дерево технологий — это именно то, что делает мир лучше, я просто не подумал о пластике! Подковы — забавная идея, учитывая, что в Америке не было лошадей, но здесь определенно есть что рассмотреть.

Отсутствие железа и стали, с одной точки зрения, в основном просто делает другие начинания более дорогими.

Например, с бронзовой (вместо стальной) шиной на колесах вашей колесницы или повозки ваши люди должны чаще менять шины (и колеса). Обществу нужно на процент больше колесных мастеров и, соответственно, больше лесорубов, чтобы продавать им древесину, больше горняков, чтобы продавать им бронзу, и больше фермеров, чтобы продавать всем этим новым людям еду.

С другой стороны, замена шины каждые три месяца может стоить 7 нинги ... но стальной шины номиналом 18 нинги хватит на целый год.

Если торговец платит фургону за перевозку шкур морских выдр из Калифорнии, стоимость этой работы для бронзовых шин выше, чем для стальных. Стоимость этих шкурок на рынке будет немного выше, чтобы покрыть эти затраты.

Конечно, это не просто шины. Это и плуги, и бочки, и кухонная утварь, и подковы для лам (не лошади), и инструменты, и оружие, и парусное снаряжение, и многое другое. Императору и подчиненным губернаторам нужно больше людей, работающих (немного менее эффективно), чтобы пополнить королевскую казну и оплатить усилия по расширению империи.

Однако сталь — это еще не все. Император может найти компенсирующую эффективность. У французских королей Бурбонов и у инков были умные организационные идеи о том, как заставить крестьян усердно работать. Голландцы и англичане придумали, как использовать банковское дело и долговое финансирование для децентрализации принятия экономических решений (и сбора огромных сумм для победы в войнах). Португальцы использовали секретные навигационные данные для создания богатой империи. Вы, конечно, можете сделать своих американцев изощренными и продвинутыми.

вам не нужно больше фермеров, чтобы получить лучшую технологию, вам нужно меньше фермеров, вам нужно достаточно продуктивное сельское хозяйство, чтобы вы могли прокормить много нефермеров. Если выращивание бушеля пшеницы обходится дороже, то меньше приходится обходиться.
@ Джон, конечно, в некоторых местах ответ будет A, в некоторых местах ответ будет B. Повышение эффективности производства продуктов питания, среди многих других возможных нетехнологических улучшений, предполагалось подразумевать в последнем абзаце.

Прежде чем я отвечу на ваш вопрос...

Вы задали два вопроса. В заголовке вы спрашиваете, как иметь вечный бронзовый век. В основном тексте вы спрашиваете, не нарушит ли статус-кво недостаток железа в одном полушарии из-за отсутствия лучшего краткого утверждения.

Это очень, очень разные вопросы. Возможно, вы захотите обновить свой заголовок.

Теперь к вопросу.

У вас есть крутые плюсы и минусы, из которых получилась бы хорошая история.

Некоторые минусы:

  • Плуги. Европа может извлечь больше выгоды из сельского хозяйства, чем Мезоамерика.

  • Лопаты/Кирки. Строительство выигрывает от железа, как и ирригация.

  • Подковы. Не стоит недооценивать значение подков.

  • Канон....

Некоторые плюсы:

  • Европейцы в Мезоамерике будут иметь лишь временное преимущество. Боеприпасы истощаются, железо ржавеет, инструменты ломаются... и практически нет возможности починить или заменить.

  • Ирако-иранская война в 90-х годах доказала, что технологически превосходящие силы могут быть потеснены и преодолены с помощью сдвига численности.

  • Металл был обычным явлением в период высокого средневековья, но не на том уровне, который мы видим сегодня. Качество сильно различалось. Мы говорим об эквиваленте Европы 1000-1250 гг. н.э. Если я правильно помню, немногие солдаты носили металлические доспехи. Хотя у всех были ножи, многие были вооружены алебардами, копьями и пиками. Экспедиционные силы, вероятно, были лучше вооружены и бронированы, но я считаю, что было бы ошибкой думать о бою с точки зрения старой концепции Civilization III: танки против копейщиков.

  • Что приводит меня к мастерству. Если подумать, наша историческая перспектива такова, что невооруженный, но опытный воин гораздо страшнее, чем воин в доспехах практически любого уровня. Бронзовое оружие, безусловно, слабее, чем железное/стальное... но бронзовое оружие в руках опытного воина превосходит почти любое оружие в руках менее опытного бойца.

Заключение

На родной земле Мезоамерики железо не давало существенного преимущества. Это преодолено чистым числом.

На европейской земле больше проблем с железом, но это не гарантия успеха. С обученными воинами нельзя шутить, и можно предположить, что месоамериканский экспедиционный корпус будет обладать высоким набором навыков, как мы можем предположить то же самое для европейских войск.

Когда дело доходит до этого, вы не хотите, чтобы какой-либо ответ дал вам окончательный ответ «за» или «против». Вам нужны переменные, потому что вы, очевидно, можете написать свою историю с желаемым результатом. Что вам нужно, так это сильные и слабые стороны, чтобы вы могли разработать интересную и правдоподобную историю. Надеюсь, это то, что я тебе дал.

«Европейцы в Мезоамерике будут иметь лишь временное преимущество» — достаточно долгое, чтобы Эрнан Кортес и Франсиско Писарро добились успеха.
@ Александр Мы не говорим о Мезоамерике, которую посетил Кортес. Мы говорим о Средневековье и очень хорошо организованной Мезоамерике. Для сравнения, Корец обнаружил полностью дезорганизованные племена, у которых не было даже близкого промышленного потенциала, который был бы в Мезоамерике ОП. Но ваша точка зрения хорошо понята.
@JBH Я бы вряд ли назвал ацтекские неорганизованные племена. Также у ацтеков были медные инструменты, как и в предложении ОП.
Если солдат носит доспехи, скорее всего, он опытный, а доспехи дорогие. Кроме того, мастерство — это обоюдоострый меч: очень высокий уровень мастерства может помешать, когда техники, которым вы научились, больше не работают, техники, отточенные против небронированных противников, не годятся против людей в стальных кольчугах, шлемах и нагрудниках. даже в Евразии у людей с железом было огромное преимущество перед теми, у кого его не было.
Не так я ожидал, что название будет истолковано, но ладно. @John Организовано вокруг Теночтитлана и его городов-побратимов в даннических отношениях. Отношения строились на пользе для города, а не на взаимной выгоде. Вот почему он так легко рухнул, ведь никто, кроме жителей Теночтитлана, не хотел оставаться ацтеками.
@KeizerHarm, который мог бы описать большинство империй, включая все маленькие империи по всей Европе, конгест был довольно распространенной практикой. .
@Джон Тулуза не был данником Франции, они были вассалом. Суть феодализма в том, что это взаимные отношения: обычно более сильная сторона предлагает военную защиту, а слабая платит налоги. Отношения данника односторонние: более слабая сторона платит налоги, чтобы не подвергнуться нападению со стороны более сильной стороны. Иногда они все же это делают. Данная империя держится исключительно за счет военной мощи города на вершине. Вот почему их относительно легко опрокинуть; все под ними терпеливо ждут возможности вырваться на свободу. Что они и сделали, когда прибыл Кортес.
@KeizerHarm, и снова это описывает большую часть Европы. И они не «терпеливо ждали», бунт случился и был подавлен, опять же, как и большая часть Европы. Платите налоги или подавляйте восстание — вот как работают империи.
@Джон, я так понимаю, ты либертарианец? Ваше описание того, «как в основном работают империи», работает только для СРИ и Империи ацтеков в том смысле, что оно работает для любого типа правительства. Это слишком обобщенно, чтобы оценить разницу во внутренней динамике и, как следствие, стабильность между политическими образованиями по обе стороны Атлантики.
@KeizerHarm не стесняйтесь объяснять, насколько важны различия, но идея о том, что многие города и территории не восстанут, если представится возможность, игнорирует большую часть европейской истории. Также нет, я не либертарианец, хорошее пренебрежительное обобщение. Единственная причина, по которой мы обращаем внимание на преобладание технологически слабых врагов, заключается в том, что это невероятно редко.
Могу ли я иметь общество Высокого Средневековья, если они находятся в вечном бронзовом веке?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v