Почему Гэндальф просто не сразился со Смаугом напрямую?

Итак, если мне не изменяет память, предпосылка «Хоббита» заключается в том, что Гэндальф собирает эту разношерстную команду вместе, чтобы вернуть Аркенстон, чтобы гномы могли воссоединиться, чтобы они могли вернуть свою родину, чтобы они избавились от Смауга, чтобы Саурон не мог его использовать. Поэтому они заставляют Бильбо прокрасться туда, чтобы получить камень.

Но почему Гэндальф не мог просто собрать несколько воинов и убить Смауга внезапным нападением? Конечно, Смауг был примерно того же уровня стойкости, что и Балрог, и Гэндальф сам убил одного из них . Прежний план Гэндальфа кажется более сложным и более рискованным.

Почистил комментарии. Я бы сказал, что он убил Балрога, потому что ему пришлось это сделать в крайнем случае . Убийство Смауга, по сути, было бы убийством .
Связано, если не обман - scifi.stackexchange.com/questions/48000/…
Есть обычная вещь, которую делают писатели: они делают персонажа очень сильным, когда это соответствует сюжету, а затем убирают этого персонажа, когда он не соответствует сюжету. На мой взгляд, это одна из самых раздражающих вещей, которые может сделать любой писатель. В ролевых играх у вас есть Волшебник, который находится на вершине своей профессии, способный разрушать горы и т. д. У вас есть Воин, который может убить 100 человек, но может быть убит 101. Воин требует, чтобы он мог противостоять этому Волшебнику и игре. позволяет этому случиться. Самый раздражающий
Недостаток усилий по чтению, из « Властелина колец » ясно , что Гэндольфу не место вмешиваться непосредственно в Средиземье. Он в первую очередь фасилитатор, а иногда и пастух (в том смысле, что он защищает/нападает только тогда, когда на тех, кто под ним, непосредственно нападают волки, слишком сильные для них), а не рыцарь.
Эта ветка комментариев становилась очень длинной и немного не по теме, поэтому я переместил ее в чат — пожалуйста, продолжайте обсуждение там.
Гэндальф мог убить Смауга в одиночку, но мог и умереть, пытаясь.
Чтобы добавить к комментарию @RichS, Гэндальф убил Балрога и действительно умер, пытаясь.
@Wildcard - Однако разве это не показывает, что смерть - лишь небольшое раздражение для Гэндальфа, по существу опровергающее точку зрения RichS?
@aroth Однако это не так. Он не знал, что его отправят обратно, пока это не случилось.

Ответы (6)

Это была не его работа.

Истари (волшебники) были отправлены в Средиземье, чтобы противостоять Саурону, но сделать это, подстрекая свободных людей Средиземья к сопротивлению. Им было прямо запрещено «сопоставлять силу Саурона с силой».

Хотя Смауг не был Сауроном, и поэтому можно утверждать, что технически он не подпадал под запрет, причина запрета все же была важна — когда великие державы мира сталкивались, обычно было много побочного ущерба. Близлежащие вещи разрушаются — такие мелочи, как поселки, города, горные хребты и континенты. Хотя маловероятно, что конфронтация Гэндальфа со Смаугом нанесла бы ущерб на этом уровне, она все же могла разрушить Лейк-Таун и, возможно, эльфийское королевство Лихолесья.

Тем не менее, я не думаю, что этого было бы достаточно, чтобы помешать Гэндальфу просто выполнить работу самому, если бы ему пришлось. Если бы до этого действительно дошло, я уверен, что Гэндальф мог бы и уничтожил бы Смауга, особенно в защиту других. Но...

Уничтожение дракона было бы только половиной дела . Гэндальфу нужно было не только исчезновение Смауга, но и восстановление оплота свободных народов. Если бы Гэндальф просто появился и уничтожил дракона, клад гномов остался бы там без присмотра и почти наверняка стал бы источником ужасных раздоров среди людей на севере. Это описано в Приложении А к « Властелину колец» :

Среди многих забот его беспокоило опасное состояние Севера; потому что уже тогда он знал, что Саурон замышляет войну и намеревался, как только почувствует себя достаточно сильным, напасть на Ривенделл. Но сопротивляться любой попытке с Востока вернуть себе земли Ангмара и северные проходы в горах теперь могли только Гномы Железных Холмов. А за ними лежало опустошение Дракона. Дракон Саурон может использовать с ужасным эффектом.

Несмотря на все это, если бы дело дошло до этого, Гэндальф, вероятно, смог бы сразиться и уничтожить Смауга, если бы не было другого выбора. Но случилось так, что пока он пытался решить, что делать с драконом, у него была «случайная» встреча. В том же приложении:

Как раз тогда, когда Гэндальф сидел и размышлял об этом [в гостинице в Бри] , Торин встал перед ним и сказал: «Мастер Гэндальф, я знаю вас только в лицо, но теперь я был бы рад поговорить с вами. В последнее время ты часто приходишь мне на ум, как будто мне велено искать тебя. Я бы так и сделал, если бы знал, где тебя найти.

Гэндальф посмотрел на него с удивлением. — Странно, Торн Дубощит, — сказал он. «Ибо я думал и о вас; и хотя я иду в Шир, я думал, что это путь и к вашим чертогам.

[...]

— …Там будут рады, если ты придешь. Ибо говорят, что ты мудр и знаешь больше всех, что происходит в мире...

— Я приду, — сказал Гэндальф. 'потому что я предполагаю, что мы разделяем по крайней мере одну беду. Я думаю о Драконе Эребора, и я не думаю, что внук Трора забудет его.

[...]

...Но Дейн Железноногий... стал тогда королем Дейном II, и Королевство Под Горой было восстановлено, как и желал Гэндальф . Дейн оказался великим и мудрым королем, и гномы процветали и снова становились сильными в его дни.

В этом и заключалась работа Гэндальфа — не убивать всех разных гадостей мира, а поддерживать и укреплять свободные народы Средиземья, чтобы противостоять Саурону. Если бы в конце концов у него не осталось другого выбора — как, когда он столкнулся с Балрогом, — он мог бы уничтожить Смауга; но, как оказалось, это ослабило бы Свободные Народы. Потому что...

...своей далеко вытянутой правой рукой Саурон мог бы сотворить великое зло на Севере, если бы на его пути не встали король Даин и король Бранд.

Тот разговор интересный. Интересно, есть ли за случайной встречей Торина и Гэндальфа нечто большее, чем простое совпадение?
Очень вероятно, что был; есть частичная версия расширенной формы этой встречи, опубликованная в «Неоконченных сказках» , где Гэндальф говорит: «Я не более чем следовал примеру« случая »». В оригинале стоят кавычки, так как Гендальф не подумал, что это чисто случайно.
Я не согласен с первым аспектом, что Гэндальфу не позволили бы сражаться со Смаугом. scifi.stackexchange.com/questions/142741/… . Я действительно верю, что если бы ему нужно было сразиться со Смаугом, Гэндальф сдержал бы их. Я думаю, что его главная цель состояла в том, чтобы посадить Торина на трон, восстановить его власть над регионом и защитить стратегический актив, которым была одинокая гора. Вместо того, чтобы убить дракона, он хотел, чтобы Торин пришел к власти и объединил гномов. Что он собирался делать со Смаугом, остается загадкой?
@Josafoot Я думаю, ясно, что дракон БЫЛ определенно большой частью мотивации Гэндальфа вмешаться; если бы дело дошло до этого, он, вероятно, просто уничтожил бы самого Смауга, но это определенно было далеко не идеальным решением. Решение, которое он придумал, помочь Торину в нападении на Смауга, безусловно, лучше отвечало всем его требованиям, чем простое нападение на самого себя.
@Werrf Позвольте мне перефразировать. Да, он явно считает, что Саурон будет ужасно использовать Смауга и что его следует устранить. КАК он планировал это сделать, для меня было загадкой. Он даже говорит, что когда они отправлялись в путь, не было никакой надежды победить Смауга, но это случилось. Возможно, он имеет в виду Торина и компанию, у которых нет надежды победить Смауга.
@Josafoot Ах, я понимаю - да, неясно, как именно Гэндальф ожидал, что Смауг будет побежден Торном и компанией. Возможно, он всегда намеревался сделать это сам после того, как привел Торина и его людей на гору; в конце концов, он был на пути к ним на север еще до того, как пал Смауг. Возможно, он надеялся на союз с озёрными людьми и/или лесными эльфами. Или, возможно, он просто следовал за «случайностью», чтобы увидеть, куда она приведет.
Ближе к вершине вы можете добавить, что во время его битвы с Балрогом они буквально сломали гору — прекрасный пример разрушения, о котором вы говорите.
Ваш ответ мог бы быть намного короче, если бы вы просто процитировали Гэндальфа, когда он покидает их перед тем, как войти в Лихолесье. Хе-хе, хороший ответ, однако. Конечно, мы также должны помнить, что в то время и «вне вселенной» в истории литературы Гэндальф еще не был совсем таким же, как Митрандир — IIRC.
Разве Гэндальф однажды не говорил о том, что он не хотел использовать Нарью, поскольку она могла быть раскрыта Саурону, и, возможно, даже упомянул, что ему, возможно, пришлось использовать ее против Смауга?
@Werff Согласен - столько же «шансов», сколько западный ветер уносит облака Ородруина в битве на Пеленнорских полях.

Потому что Гэндальф, возможно, не выиграл

Это объяснение вне вселенной, основанное на том, что мы знаем об авторе.

Концепция A > B при сравнении боевой мощи различных супергероев, джедаев, покемонов или кого-то еще является продуктом современного мировоззрения, знакомого с видеоиграми, основанными на числах, и Dungeons and Dragons.

Толкин не был знаком ни с чем из этого, но имейте в виду, что он был знаком с настоящей войной не понаслышке. Стоит отметить, что никто из нас на этом форуме, даже ветераны Ирака (такие как я), никогда не сражался ни в чем, хотя бы отдаленно напоминающем битву на Сомме , как это сделал Толкин. Урок такой механизированной траншейной войны состоит в том, что любого можно убить в любое время.

Возвращаясь к истории, возможно, что в вакууме Гэндальф сильнее Смауга. Но это ничего не гарантирует. Толкин мог наблюдать, как лучшие бойцы его полка были случайно убиты. Конфликт непредсказуем, и всегда есть шанс, что что-то может пойти не так. В конце концов, кто мог предсказать, что Голиаф проиграет Давиду или что неуязвимый Ахиллес будет убит одной стрелой?

Дело в том, что даже если у Гэндальфа был 90-процентный шанс выиграть прямую битву со Смаугом, как быть с остальными 10-процентным шансом? Гэндальф приехал в Средиземье и планировал 3000 лет только для того, чтобы бросить все на волю случая прямо перед большой битвой с Сауроном.

Фактически, сам Саурон является лучшим доказательством того, что Толкин разделял точку зрения, которую я излагаю. Был ли Исильдур сильнее Саурона? Был ли Исилдур более могущественным, чем его отец или Гил-галад, которые были убиты рукой Саурона? Нет, он не был; он победил случайно. Фортуна повелевает всем, даже волшебникам.

Это объяснение полностью противоречит как убеждениям Толкина, так и характеру Гэндальфа. «Отчаяние или глупость?» - сказал Гэндальф. - Это не отчаяние, ибо отчаяние бывает только у тех, кто видит конец вне всяких сомнений... Мудрость состоит в том, чтобы признать необходимость... хотя это может показаться глупостью тем, кто цепляется за ложную надежду. "
Предлагаю вам добавить к этому, что Беовульф не побеждал дракона, и этот герой занимал видное место в прошлом Толкина в мифах и легендах.
Откуда у вас такое впечатление, что майар сильнее драконов? В распоряжении Моргота были балроги, но для победы ему нужно было создать драконов. И у Гэндальфа не было силы майара, за исключением ограниченных обстоятельств. Обычно он был ограничен человеческой силой. Старик, человеческая сила, а не великий человеческий воин и сила убийцы драконов.
Спасибо @KorvinStarmast, этот момент очень важен для аргумента.
Гэндальф был ограничен в обстоятельствах, в которых ему было позволено использовать свою силу. Но когда ему разрешили использовать его, я не думаю, что его сила уменьшилась — он мог сражаться с Балрогом на равных. Однако он мог умереть, чего большинство Айнур не могло. Я не думаю, что драконы обязательно «сильнее» или «слабее», чем Балроги. Драконы сильно различаются; некоторые бескрылые и «холодные», что не имеет большого значения. Кажется, их легче убить (обычно их убивают люди, пережившие столкновение). С другой стороны, крылатые драконы, такие как Смауг, обладают большей мобильностью и лучшей атакой на расстоянии, чем Балроги.
Я думаю, что еще один момент в духе «Толкин не подписался на метрику власти A> B» заключается в том, что он часто делает упор на разные виды власти (и что зло ценит только виды власти «грубой силы»). Гэндальф, возможно, был «более могущественным», чем Смауг, но его сила почти никогда не проявлялась как полезная в прямой схватке насмерть с титаническим огнедышащим зверем.
@cometaryorbit Айнур не умирают. «Гэндальф» умер. Олорин этого не сделал. Его, так сказать, «раздевали», и он возвращался в Валинор, откуда был отправлен обратно с новыми силами и памятью. Саурон не умер; он был кастрирован разрушением Кольца. Мелькор не умер; он был заперт из Эа.
«Был ли Исильдур могущественнее своего отца или Гил-галада, которые оба были убиты рукой Саурона? Нет, он не был, он победил случайно». Это было в фильме. В романах Последний Союз разрушил Темную Башню до основания, а Саурон был побежден до того, как Исилдур вырезал кольцо из своего «трупа». Не так драматично, хотя это указывает на то, что Толкин писал не о всех могущественных существах в киношном стиле, а скорее об исключительных существах, которых все же можно было победить в бою.
Заявления @ Нила Гэндальфа показывают, что он сделал больше, чем просто вернулся в Валинор. «Тогда поглотила меня тьма, и я сбился с мысли и времени, и я брел далеко по дорогам, о которых не скажу». Одна из теорий состоит в том, что природа Истари была коренным образом изменена Эру; они были не просто замаскированными Майарами. Когда Гэндальф умер, он умер и отправился туда, куда идут все люди, когда они умирают, и именно Эру отправил его (или, возможно, позволил ему выбрать быть отправленным) обратно, чтобы закончить свою задачу.

Гэндальф не воин. Он даже не волшебник в смысле Гарри Поттера. В теле он выглядит как старик. Он в хорошей форме, но он не Берен, и его «магия» ограничивается несколькими вспышками, ударами, поджогом сосновых шишек и разрушением моста, удерживающего балрог. В прямом бою на мечах Балрог победил бы. Воля Манвэ состоит в том, чтобы истари вдохновляли на борьбу с Сауроном, но сами не становились воинами или королями.

Так почему бы не собрать несколько воинов и не убить дракона внезапной атакой? Это был «план А» Гэндальфа, в книге он прямо упоминается во время первой встречи в Бэг-Энде. Гэндальф хотел найти героя, но не смог:

«Это было бы бесполезно, — сказал волшебник, — не без могучего Воина, даже Героя. Я пытался найти его, но воины заняты сражением друг с другом в далеких землях (…). Вот почему я остановился на кража со взломом (…)» (стр. 26 в моем издании)

Мне непонятно, какие баталии шли в ТА. 2941, так что комментарий о «воинах, сражающихся друг с другом» может быть немного гиперболой. Или просто потому, что «Хоббит» был написан до того, как была разработана какая-либо подробная история Третьей эпохи. Тургон был Наместником Гондора, и его правление обычно считается мирным.

Таким образом, Гэндальф не мог сам сразиться с драконом, даже если бы чувствовал склонность к этому, и не было воина, готового сражаться за него.

Я не уверен, что ваш ответ учитывает тот факт, что он убил балрога.
И Балрог убил Гэндальфа. Гэндальф и Балрог пали. В теле оба умерли. Осенью они, возможно, продолжали сражаться, но я вижу в этом скорее битву духов, чем мечей и кнутов. Я не знаю, что случилось с духом, обитавшим в Балроге, но дух Гэндальфа возродился благодаря вмешательству Валар. Это не похоже на то, как Феанор убивает мечом 9 (?) Балрогов в одиночку у ворот Ангбанда (прежде чем окончательно погибнуть).
Возможно, в книгах показано что-то радикально отличающееся от фильмов, но я не видел, чтобы Гэндальф был лучше Балрога в бою. Я видел, как Балрог был безмерно уверен, что сможет взять Гэндальфа, до такой степени, что он чрезмерно растянулся на небезопасной местности, которую использовал Гэндальф. Во всяком случае, эта битва просто подтверждает идею о том, что Гэндальф лично не великий воин. Он едва замедлил Балрога, а затем сломал один небольшой каменный мостик.
Я сейчас проверил, Гэндальф немного более крутой, чем я помнил. Он переживает первое падение с моста, пламя балрога гаснет в воде на дне пропасти. Балрог пытается уйти по лестнице, ведущей на вершину горы. Гэндальф преследует его больше недели. С вершины горы сбрасывается балрог (здесь много параллелей с «падшими ангелами»), но тело Гэндальфа разбивается.
Нет, Валар не вернули Гэндальфа в его воплощение! В Письме 156 Толкин сообщает нам: Он был послан по простому благоразумному плану ангельских Валар или правителей; но Власти подхватили этот план и расширили его в тот момент, когда он потерпел неудачу. «Голого меня отправили обратно – ненадолго, пока моя задача не будет выполнена». Отправлено кем и откуда? Не «боги», чьи дела связаны только с этим воплощенным миром и его временем; ибо он ушел «вне мысли и времени». Силы связаны временем. Лишь Тот взялся за их неудавшийся план, освятив его, и Гэндальф Белый.
Хотя, конечно, глупо думать, что Смауг сделал бы что-нибудь, кроме как превратил Гэндальфа в пепел, поймите, что в Гэндальфе была сила, выходящая далеко за пределы понимания смертных. Перед смертью Гэндальф Серый сражался с Балрогом БОЛЕЕ ДЕСЯТИ ДНЕЙ И НОЧЕЙ . Покажите мне смертного, который сражается хотя бы четыре коротких часа.
@DeadMG «Возможно, книги показывают что-то радикально отличное от фильмов». Скажи, что это не так! Такого никогда не бывает. Верно?

Конечно, Смауг был примерно того же уровня стойкости, что и Балрог, и Гэндальф убил одного из них в одиночку.

И умер . Не то чтобы он победил Балрога и станцевал победный танец. Он сражался с Балрогом на равных. Оба погибли в конце боя.

Также стоит отметить, что он там делал. Он не сражался с Балрогом с помощью Братства. Он намеренно отвел Балрога от остальных. Предположительно потому, что они были гораздо более уязвимы для Балрога, чем Балрог для них.

Другая проблема заключается в том, что события «Хоббита» не просто побеждают Смауга. Давайте рассмотрим некоторые вещи, которые произошли.

  1. Эльфы завели друзей среди нынешних смертных. Это облегчило привлечение их позже.

  2. Гномы подружились с людьми («Мужчинами») и Бильбо. Это сделало их более легко вовлеченными в последующую войну.

  3. Восстановлена ​​дружба между Озерным городом и гномами.

  4. Восстановлена ​​дружба между разными племенами гномов.

Без этого расы были бы еще более разделены и менее подготовлены, когда восстал Саурон.

Без примера Бильбо маловероятно, что Фродо, Сэм, Мерри или Пиппин участвовали бы в этом. Хоббиты остались бы в стороне. Это было бы важно, потому что хоббиты были более устойчивы к силам Кольца Всевластия . Боромир определенно не стал бы уничтожать Кольцо Всевластия.

Даже Фродо не смог в конце концов уничтожить кольцо. Ему нужно было вмешательство Голлума, чтобы закончить работу. Мог ли кто-нибудь, кроме Фродо и Сэма, пощадить Голлума так долго? Особенно под влиянием Единого Кольца.

Гэндальф мог бы выбрать лучшую группу для единственной цели — убить Смауга. Но для более долгосрочной цели победить Саурона его настоящая группа имела много преимуществ. И, не защищая людей от Смауга, он заставил людей сделать это. И объединил людей, чтобы победить орков.

Гэндальф, сражающийся с Балрогом, сделал это снова. Очевидная потеря Гэндальфа заставила остальных активизироваться. Затем, когда Гэндальф вернулся, Саурон сосредоточился не на том враге. Саурон предполагал, что Кольцо Всевластья победит Фродо. Он мог сосредоточиться на более опасных врагах. Это дало Фродо шанс получить кольцо там, где оно должно было быть. И тогда Голлум закончил работу. Все это время другие сражались с орками там, где им нужно было быть.

Мы знаем (из Айнулиндале), что Майя взяли за Вала, они были «под» — извините, у меня нет под рукой текста, поэтому я не могу процитировать его дословно.

Есть два воина Вала: Тулкас и Оромэ. Алатар, один из Синих волшебников, был послан Оромэ, и, предположительно, другой Синий волшебник был из того же типа. Радагаст был от Йаванны, Саруман от Аулэ, а Гэндальф был от самого Манвэ. Так что, хотя Синие волшебники могут быть чем-то похожи на воинов, но помните, что

Ибо действительно говорят, что, будучи воплощенными, Истари должны были многому научиться заново посредством медленного опыта, и хотя они знали, откуда пришли, память о Благословенном Царстве была для них видением издалека.

Вкратце: Гэндальф никогда не был воином, и даже если бы он им был, он бы забыл большую часть «божественных» знаний.

Так как же он победил Балрога? Все очень просто: вмешался Манвэ. В этот момент внимание Манвэ, должно быть, было приковано к Гэндальфу. Его орел наверняка сообщил, что Саруман пал от зла ​​и что кольцо найдено, что Назгулы за границей и все такое. Поэтому, когда Гэндальф сражается с Майей, такой же сильной, как Балрог, Он меняет правила боя — или просит об этом Эру Илуватара (Гэндальф прямо называет себя «слугой Тайного Огня», который является огнем, который Илуватар поджег). сердце мира). Мы знаем, что после битвы Эру вмешался и отправил бедного Олорина обратно, а также более чем вероятно, что Манвэ просил об этом, пока его задача не будет выполнена. Что мы знаем наверняка, так это то, что Манвэ, должно быть, обращал внимание на Гэндальфа до и после, поэтому его присутствие во время не исключено. В качестве подтверждающего доказательства, вершина горы — это территория Манвэ, в значительной степени. Вы можете спросить, а почему бы тогда не сделать то же самое с Сауроном? Что ж, свобода воли важна, и Саурон действительно предлагает решение жить под его властью. Балрог — это всего лишь инструмент разрушения, ничья свободная воля не нарушается временным усилением Гэндальфа, чтобы иметь возможность уничтожить его. Кроме того, несколько смущает, что кто-то избежал Войны Гнева, пора это исправить.

В прекрасный весенний день Гэндальф никак не мог подумать: «Эй, я подойду к дракону и надеюсь, что Манвэ одолжит мне немного силы, чтобы я мог его сразить».

Я согласен с намерениями Гэндальфа, но я не думаю, что ему нужна была помощь, чтобы победить Балрога. Они оба были майарами в физических телах - Гэндальф был помещен Валар в тело, когда он стал одним из Волшебников, Балроги застряли в физической форме, оставаясь в ней долгое время и причиняя много зла (это обсуждается в Истории Средиземье X: Кольцо Моргота). И Балроги не были одними из самых сильных Майар - в другом эссе о Кольце Моргота говорится, что у Моргота были слуги Майар, «некоторые великие, как Саурон, другие меньше, чем Балроги».
Меньше, чем Саурон, почти ничего не говорит, потому что «Саурон […] был менее злым, чем его хозяин, тем, что долго служил другому, а не себе». что я интерпретирую, что он сблизился с Валой, как сила. Также в течение десятилетий, пока Толкин писал, количество и сила балрогов менялись, и ко времени Кольца Моргота существовало только 3-7 в соответствии с ростом их силы.

Гэндальф также не охотился на троллей и орков, но убивал всех, кто попадался ему на пути. Возможно, Дракон не считался непосредственной проблемой из-за характера Драконов. Он был «прижат» кладом, который охранял. Кроме того, кажется, что все, что нужно, чтобы победить дракона, — это человек с мечом и злоба, так что, возможно, бессмертные были готовы подождать, пока это произойдет, а не пожертвовать собой.

Привет, добро пожаловать на сайт. Вы можете улучшить этот ответ, сославшись на конкретные сцены в качестве доказательства, а еще лучше — на прямые цитаты.