Почему Гэндальф ничего не сказал, когда увидел кольцо Бильбо?

Не знаю, как обстоят дела в книге (хотелось бы знать), но в фильме «Хоббит: Неожиданное путешествие » Торин спрашивает Бильбо, зачем он вернулся, а Гэндальф пытается уклониться от вопроса, увидев, что Бильбо одет необычное кольцо и ведет себя странно.

Разве Гэндальф не должен был сделать больше об этом? Разве он не знает, что Единое Кольцо все еще существует?

Действительно ли Гэндальф видел Бильбо с кольцом в последних двух фильмах о Хоббите? У меня сложилось впечатление, что Бильбо прятал кольцо в кармане.

Ответы (6)

Гэндальф не знал, что кольцо все еще рядом. Он изучал кольцо Бильбо, чтобы попытаться узнать его назначение, в течение 14 лет или около того в книге и некоторое время в фильме. Просто потребовалось время, чтобы определить, что это было.

По сути, Гэндальфу потребовалось некоторое время, чтобы понять, что это было. Во время вечеринки по случаю дня рождения Бильбо был первым признаком того, что это было какое-то кольцо с какой-то силой. Он применил немало логических рассуждений, чтобы понять, что это было на самом деле, сначала придя к выводу, что это не кольцо гномов, эльфов или людей. Оно выглядело как одно из меньших колец, но у него было слишком много силы для этого. Наконец, он пришел к выводу, что это Кольцо Всевластия.

но он знал, что это кольцо силы, и он был просто спокоен с ним?
Вопрос в том, зачем уходить от вопроса Торина, может Гэндальф хотел, чтобы Бильбо (или хоббиты) остался с кольцом. Может быть это?
@eLRuLL Я не думаю, что Гэндальф в тот момент вообще знал, что это кольцо силы (при условии, что под «кольцом силы» вы подразумеваете одно из колец, сделанных эльфами или Сауроном)
Все, что Гэндальф знал на данный момент, это то, что это какое-то волшебное кольцо. В книге он предупреждает Бильбо, что некоторые волшебные кольца небезопасны, но это все, что он делает. Только намного позже он подозревает, что это Кольцо Всевластья, и только когда он бросает его в огонь (почти 70 лет спустя), он уверен в этом.
Кроме того, сила Саурона намного слабее в «Хоббите», чем 70 лет спустя, в эпоху «Властелина колец». Только после борьбы с ростом «врага» в течение этого времени Гэндальф действительно понял, какой силой может обладать волшебное кольцо Бильбо. Как подробно описано в «Братстве Кольца», Гэндальф глубоко исследовал кольцо только после того, как оно было передано Фродо.
@eLRuLL - он не знал, что это Кольцо Силы. Малые Кольца (т.е. не 3, 7, 9 или 1) явно не являются Кольцами Власти и неотличимы от Единого (кроме отметин, которые обнаруживает только огонь).
@DarthMelkor: Но он знал , что это Кольцо Силы. Он говорит в «Тени прошлого »: «Я часто задавался вопросом, как Голлум попал к Великому кольцу, поскольку это было ясно — это, по крайней мере, было ясно с самого начала».
@PaulGriffiths - это хороший момент, который выявляет потенциальную проблему в тексте. Если у 9/7/3 «каждый был свой драгоценный камень», а у Кольца Бильбо его не было, то Гэндальф должен был с самого начала знать, что это был Тот самый.
@DarthMelkor: Согласен, это определенно похоже на непреднамеренное несоответствие в тексте. Предположение, кажется, состоит в том, что слова Сарумана были на последнем собрании Белого Совета в 2953 году Т.Э. (конечно, не позже), за 48 лет до долгожданной вечеринки, поэтому у Гэндальфа было ужасно много времени, чтобы подумать о них. Конечно, это выглядит так, как будто «Само кольцо может сказать, было ли оно Избранным» могло быть намного проще...
На самом деле мне кажется, что это какая-то дыра в сюжете. Я имею в виду, что если вы владеете Нарьей и хорошо разбираетесь в кольцах силы, и вы наткнетесь на неизвестное волшебное кольцо, вы, очевидно, будете рассматривать возможность того, что это одно из тех из них, которые утеряны, включая тот самый. Вы не собираетесь предполагать, что это одно из (многих?) меньших колец, и тратить на это 14 лет.
@einpoklum Если бы это действительно пришло ему в голову, Гэндальф, возможно, был бы напуган этой возможностью и не знал, что он может с этим поделать, не рискуя сам попасть под господство кольца. Кроме того, мы понятия не имеем, сколько «обычных» волшебных колец, которые просто делают вас невидимыми, плавают в сеттинге. Они не являются обычными , но они могут быть достаточно распространены, чтобы случайная находка Бильбо, скорее всего, была одним из них, чем одним из потерянных Великих Колец Власти с заглавными буквами.
@zwol: Давай. Нет таких колец. Даже в Первую Эпоху это было в лучшем случае очень редко. А насчет испуга - он бы хотя бы поговорил об этом с Галадриэлью и/или Элрондом и/или Кирданом.
@einpoklum Я действительно не думаю, что мы знаем, что таких колец не существует. На самом деле, я думаю, что есть веские косвенные доказательства того, что они действительно существуют: гномы в «Хоббите» также кое-что знают о кольцах (у Торра было одно из семи, IIRC), и они не относятся к кольцу Бильбо как к чему-то супер необычному. .
@einpoklum Как утверждает Зволь, на самом деле есть и другие кольца, которые дают невидимость. Вот так назгулы и стали призраками. Единственная причина, по которой гномы этого не сделали, заключается в том, что они выносливее (но в них это пробудило бы жадность). Саурон не знал этого, когда брал их обратно и раздавал: все, что он знал, это то, что Людей будет легче всего поработить. Конечно, он никогда не отдавал эльфам Трое, потому что никогда не знал, где они находятся, но он определенно хотел вернуть все Кольца Власти, поскольку они были сделаны с помощью знаний, которым он научил эльфов.
Вы также все забываете, что он хотел быть уверенным. И что он очень внимательно следил за Фродо. Бильбо также знал об опасности Кольца (не зная всей опасности, то есть того, что это было Избранное), и если бы Гэндальф предложил Бильбо еще большую опасность, он знает, что Бильбо не смог бы отказаться от Кольца: что было бы очень плохая вещь. Он путешествовал далеко, чтобы прочитать свиток Исилдура, и он также чувствовал, что Фродо на какое-то время в безопасности. Он хотел убедиться, что это Тот самый. Ему также потребовалось много времени, чтобы найти и допросить Голлума: он мог только предполагать, пока не увидел Голлума.
@Pryftan: 1. Ссылка на источник о том, как Девять человеческих колец сделали их невидимыми? 2. Девять колец - это кольца силы, а не «обычные» магические кольца, так что вы фактически поддерживаете мое утверждение здесь. 3. Где упоминаются некольцевые кольца-невидимки? 4. Вы не оставляете Кольцо Всевластия лежать без дела 14 лет, потому что вы не уверены — вы принимаете меры предосторожности даже на основании простого подозрения. ИМХО во всяком случае.
@einpoklum 1. Во-первых, именно так они и стали призраками. Это часть сказки: Гэндальф объясняет это в «Тени прошлого» (я хочу сказать также в «Кольцах власти» и «Третья эпоха», но у меня нет под рукой цифрового источника, и я не могу точно вспомнить ). 2,3. Я не помню упоминания о меньших кольцах? 4. Я до сих пор удивляюсь, откуда у тебя 14 лет. Разница в 17 лет. Я также хочу знать, почему, по-вашему, Фродо хранил его без присмотра? Она была у него в кармане и с цепочкой на ней: «Фродо достал ее из кармана своих штанов, где она была пристегнута к цепочке, свисавшей с пояса…»
Ах, 14 из самого ответа. Прошло 17 лет: между уходом Бильбо (день рождения Бильбо и Фродо) и бегством Фродо. Между тем, когда Бильбо возвращается в Бэг-Энд во время аукциона, и вечеринкой по случаю дня рождения, проходит 60 лет. И, кроме того, Гэндальф на самом деле сразу же подозревает Кольцо из-за того, как Бильбо вел себя, включая историю. Кроме того, все Кольца изначально предназначались для эльфов, что означает, что между ними не было никакой разницы, за исключением того, что Саурон никогда не касался / не запятнал Троих (только они узнали от Саурона, так привязанного к ним).
... и, как упоминает Элронд, Троица не для какой-либо войны/власти/правления, а только для сохранения, потому что именно этого хотели эльфы: жить в Средиземье как высшие существа и иметь сохранение Валинора (или, как Толкин сформулируйте это: «имейте их пирог и съешьте его тоже»).
Однако здесь следует учитывать еще одну вещь. Первоначально Кольцо было всего лишь литературным приемом, позволяющим сделать человека невидимым. Так что, если исходить из оригинальной истории, Голлум был готов отказаться от Кольца, просто Бильбо его уже нашел. Голлум глубоко извиняется и помогает Бильбо найти выход. Нет никакого гнева или чего-то еще. Это должно было измениться, когда LR пришел в себя; только Некромант, который был просто способом сделать так, чтобы Гэндальфу пришлось на время оставить остальных - и Кольцо могло быть связано с Хоббитом. Таким образом, сцена с Голлумом тоже должна измениться, как и собственничество Бильбо.
@Pryftan У вас есть (было?) Непонимание того, как Назгулы стали Назгулами. Девять колец не обладали невидимостью как силой. Проблема заключалась в том, что кольца давали назгулам фальшивое бессмертие. Но ни Саурон, ни кто-либо другой, кроме Эру, не мог сделать смертного бессмертным. В конце концов, со временем их тела исчезли из-за того, что они так долго жили под властью колец.

Чтобы понять это, вам нужно понять порядок, в котором были написаны рассказы, и порядок, в котором появлялись различные концепции в них.

Во-первых, Толкин всегда предполагал, что Некромантом будет Саурон (которого в то время звали Ту), когда «Хоббит» был впервые написан; см. « Историю хоббита» и, в частности, комментарий о том, что «Берен и Лютиэн давным-давно сломили его силу» в раннем наброске: Некромант всегда задумывался как Саурон/Ту, и это намерение предшествовало LotR .

Концепция Саурона/Ту, пережившего Первую Эпоху, также является старой и входит в «Песнь о Лейтиан» (ок. 1928 г.; до «Хоббита»), в частности, со строками:

Люди называли его Ту, и как бог
в последующие дни под его жезлом
, сбитый с толку, склонялись перед ним и
возводили свои ужасные храмы в тени.

Примерно в то же время, когда писался «Хоббит », но до того, как он был опубликован (и до того, как был запущен LotR ), также вошли самые ранние концепции Второй Эпохи, Падения Нуменора и Последнего Союза; см. HoME 5 и первую версию Падения Нуменора :

народы Белерианда разрушили его жилища и изгнали его, и он бежал в темный лес, и спрятался

И вторая версия (тоже пред-LotR):

... Мордор, Черная Страна, где Саурон, что на гномском языке называется Ту, отстроил свои крепости...

Это доказывает, что концепция Некроманта-как-Саурона была задумана с самого начала, но концепция Колец Власти еще не возникла.

Итак, в первом издании «Хоббита » само по себе Кольцо не является особо мощным или опасным предметом. Это простое «кольцо невидимости», не более того, и на самом деле Голлум даже поставил его на свою сторону в состязании загадок (и вместо этого показал Бильбо выход, с большими извинениями, после того, как он не смог его найти). - потому что у Бильбо он, конечно же, был в его противных карманчиках).

Концепция Колец Власти появилась только во время написания LotR , и даже тогда потребовалось некоторое время, чтобы появиться; Первоначально Кольцо описывалось как «не очень опасное» ( HoME 6), но постепенно оно превратилось в то, что мы знаем сегодня. Ближе к концу написания « Властелина колец » Толкин также переписал главу «Загадки во тьме» «Хоббита » и представил ее своим издателям в качестве образца возможной переработки для соответствия новым концепциям (см. «Письма» и «HotH» ). Однако из-за недоразумений это было фактически опубликовано во втором издании «Хоббита» в 1951 году (после того , как LotR был закончен, но до того, как он был опубликован).

Отсюда Толкин решил сохранить обе версии «Загадок», но переделать версию первого издания как историю, которую Бильбо изначально рассказал Гэндальфу и гномам; версия второго издания была правдивой историей, которую Бильбо изначально скрывал, но которую Гэндальф в конце концов выудил из него; см. "Тень прошлого" (а также Письма ):

Потом я услышал странную историю Бильбо о том, как он ее «выиграл», и не мог в это поверить. Когда я, наконец, выбил из него правду, я сразу увидел, что он пытался поставить свои права на кольцо вне всякого сомнения.

Таким образом, вся история представляет собой смесь намерений вне вселенной и случайностей, влияющих на события во вселенной. В итоге:

  • Саурон / Ту / Некромант всегда был там с самого начала и всегда намеревался быть тем персонажем, которым он является.
  • Кольца не было; они вошли позже.
  • Первоначальная концепция Кольца была чем-то вполне безобидным.
  • Когда концепция изменилась, старая история была изменена, чтобы соответствовать новой концепции.
  • Затем старая история была сохранена как первоначальное ложное объяснение Бильбо.

Другими словами, а проще говоря: «Бильбо солгал».

Большая глубина деталей и краткое изложение TL; DR восхитительны.

Да, у нас уже есть ответ, но вот мои пять копеек.

У Гэндальфа есть миссия - избавиться от дракона. У него плохое предчувствие, что что-то идет не так, и, уничтожив дракона, гномы восстановятся, люди помогут, и Саурон потеряет потенциального союзника. (Хорошо, значит, дело с Гэндальфом/Сауроном шатко.)

И для выполнения этой миссии ему нужен Бильбо. Будь то счастливое число 14, мысль о том, что грабитель добьется большего успеха, или какое-то другое предчувствие, Гэндальф сказал, что если Бильбо не пойдет, то и он не пойдет. Наконец и Бильбо, и Торин соглашаются.

Итак, мы подошли к критическому моменту. Гномы сбежали, но Бильбо все еще не найден. Он все еще в ловушке в горах? Гэндальф ругает гномов, а Торин обвиняет Бильбо в побеге. Как вдруг – хлоп – и вот грабитель! Гэндальф подозревает? Конечно. Каждый. Но Гэндальф понимает, что здесь и сейчас не время для подобных вопросов. Они на склоне горы, без еды, воды, материалов для кемпинга и т. д. Гоблины/орки/варги уже в пути. И, что наиболее важно, привлечение внимания к Бильбо может побудить Торина снова его выгнать. Лучше сгладить ситуацию: «Какое это имеет значение?». Получите все 14 плюс волшебник, двигаясь на восток. Миссия на первом месте!

Даже после этого момента, пока он не был уверен в природе кольца, любое действие, которое он мог предпринять, могло принести больше вреда, чем пользы. В самом деле, что он мог сделать, кроме того, что сделал, разве что украл его у Бильбо? И теперь мы знаем, как бы это обернулось !
Дело в том, что это можно сказать только о втором+ издании. Первоначальная «миссия» была историей для его детей. Я полагаю, можно было бы утверждать, что была миссия по уничтожению Прифтана/Смауга, но по другой причине. Однако это интересное соображение; как отмечает @HarryJohnston, это имело бы неприятные последствия, и огонь был бы не от дракона!

Re: фильм — без понятия, зависит от того, что было в голове у Питера Джексона, когда он писал сцену.

Re: книги — ответ немного банален, но реакция Гэндальфа была такой, потому что Единого Кольца (буквально) не существовало, когда Толкин писал «Хоббита» . Кольцо Всевластия появилось позже, когда Толкина попросили написать продолжение, и он решил превратить кольцо Бильбо в нечто большее; ему пришлось модифицировать его в «Хоббите» , и я полагаю, что он не хотел переписывать всю вторую половину книги (и, честно говоря, ему это не нужно; это работает так, как он это сделал).

Итак, вся история о Майарах и прочем была написана после хоббита? И в какой книге я могу это найти?
Эти истории можно найти в «Сильмариллионе» или в книгах «История Средиземья». Я считаю, что они были написаны примерно во время Первой мировой войны, за много десятилетий до того, как был задуман и написан LotR, и за 15-20 лет до того, как был написан «Хоббит».
@JoeCasadonte Да. Но было несколько версий «Сильмариллиона»; он только не закончил последнюю версию - посмертно изданную версию. HoME также был работой Кристофера (и многих других работ). И вы правы - он начал писать на десятилетия раньше. В первом издании «Хоббита» Голлум действительно намеревается подарить Бильбо кольцо, но Бильбо уже его нашел; Голлум сильно извиняется, но Бильбо говорит, что не возражает, пока Голлум помогает ему выбраться из пещеры. Это немного сложнее, но это показывает, что тогда Кольцо действительно не было зловещим; у него не должно было быть продолжения.
@JoeCasadonte Если это не дает вам подсказки: он действительно переписал часть «Хоббита»: ему пришлось это сделать, когда он понял, что Голлум не мог бы отказаться от этого, если бы захотел: это победило его.
Да, я знал это. Но изменения были сведены к минимуму до нескольких правок, насколько я понимаю (я никогда не читал оригинальную версию, а если и читал, то много-много лет назад). Не было необходимости переписывать всю вторую половину «Хоббита», чтобы показать, что Гэндальфу интересно кольцо, потому что история работала с ограниченными переписываниями, где Гэндальф только много лет спустя становится подозрительным. Я думаю, что если бы истории были задуманы и написаны вместе, как единое целое, все было бы совсем по-другому.
@JoeCasadonte Я только что увидел, что ты ответил на мой комментарий. История изменений на самом деле весьма увлекательна. Вы можете получить больше от чтения HoMe и HotH, но добавьте первое издание, и вы получите еще больше от этого. Вы можете купить это! Проверьте: tolkien.co.uk/products/… Читать интересно. CT пишет об этом, как я сказал в HoMe, и это включает в себя гораздо больше, например, исходное количество Назгулов, оригинальные стихи Кольца, как появились Кольца и многое другое.
И, вероятно, вы его не читали; было выпущено не так много экземпляров, и это было очень давно. Кроме того, это достаточно важно, чтобы я полагал, что вы помните это. Хотя, может быть, и нет. В любом случае вы правы - не нужно было переписывать всю вторую половину. Однако концепцию самого Кольца пришлось переработать. К счастью, то, как действовал Бильбо, можно было использовать для решения возникшей проблемы. Первоначально Кольцо задумывалось как литературное средство, позволяющее сделать человека невидимым; Некроманту, чтобы заставить Гэндальфа, придется ненадолго уйти. Эти два могут быть использованы для продолжения. См. также HoMe 6-7.
@eLRuLL Нет. Они пришли первыми. Но «Хоббит» предназначался только для его детей. Это не предназначалось для публикации. Просто, когда потребовалось продолжение, они очень подробно соединились.

Есть три основные причины, по которым Гэндальф не сразу встревожился:

Во-первых, помимо 3/7/9+1 было много колец силы, поэтому, хотя Гэндальф знал, что у Бильбо есть кольцо силы, он не знал, что это Кольцо.

— Давным-давно в Эрегионе было изготовлено много эльфийских колец, магических колец, как ты их называешь, и они, конечно, были разных видов: одни сильнее, другие слабее. Кольца меньшего размера были всего лишь пробой в ремесле до того, как оно достигло полного совершенства, и для эльфийских кузнецов они были всего лишь пустяками, но все же, на мой взгляд, опасными для смертных. Но Великие Кольца, Кольца Власти были опасны.

...'Как давно ты все это знаешь?' — снова спросил Фродо.

'Известен?' — сказал Гэндальф. — Я знаю многое из того, что знают только Мудрые, Фродо. Но если вы имеете в виду "известно об этом кольце", то я до сих пор не знаю, можно сказать. Осталось сделать последнее испытание. Но я больше не сомневаюсь в своей догадке.

— Когда я впервые начал догадываться? — размышлял он, копаясь в памяти. — Дай-ка посмотреть — это было в год, когда Белый Совет изгнал темную силу из Лихолесья, как раз перед Битвой Пяти Воинств, Бильбо нашел свое кольцо. Тень легла тогда на мое сердце, хотя я еще не знал, чего боялся. Я часто задавался вопросом, как Голлум попал к Великому кольцу, поскольку это было ясно — это, по крайней мере, было ясно с самого начала.

...Тем не менее я наблюдал и ждал.

— А с Бильбо вроде все было хорошо. И прошли годы. Да, прошли, и вроде не задели его. Он не подавал признаков возраста. Тень снова упала на меня. Но я сказал себе: "Все-таки он из долгоживущей семьи по материнской линии. Время еще есть. Подожди!"

— И я ждал. До той ночи, когда он покинул этот дом. Он говорил и делал то, что наполняло меня страхом, который никакие слова Сарумана не могли развеять. Я понял, наконец, что что-то темное и смертельное работает. И с тех пор я потратил большую часть лет на то, чтобы узнать правду об этом».

Во-вторых, Саруман — эксперт Мудрых по Кольцам — сказал: «Не беспокойтесь!»

Знание эльфийских колец, больших и малых, - его сфера. Он долго изучал его, ища утерянные секреты их изготовления; но когда Кольца обсуждались в Совете, все, что он поведал нам о своих знаниях о кольцах, противоречило моим опасениям.

и позже,

Но Саруман сказал «нет» и повторил то, что говорил нам раньше: что Единого больше никогда не найдут в Средиземье.

«В худшем случае, — сказал он, — наш Враг знает, что у нас его нет и что оно все еще потеряно. Но то, что было потеряно, еще может быть найдено, — думает он. Не бойся! Его надежда обманет его. серьезно изучил этот вопрос? В Андуин Великий он упал, и давным-давно, пока Саурон спал, он был скатился вниз по Реке к Морю. Там пусть лежит до Конца».

В-третьих, Единое Кольцо исчезло из всех знаний во 2-м году Третьей Эпохи. Бильбо приобрел свое кольцо в 2941 году. В нашей истории это было бы похоже на то, если бы Бильбо нашел кольцо в Альпах в прошлый вторник. Как быстро вы свяжете это с кольцом, которое Ахиллес взял у Приама во время разграбления Трои, но которое он потерял на обратном пути в Грецию? Три тысячи лет — это много даже для Гэндальфа!

+1 только за третью причину. Не будем забывать, что Истари воплощаются в телах стариков и полностью подвержены его слабостям вроде угасания воспоминаний.

Вот мои 2 цента, если кто-то еще интересуется этой темой.

Мне очень трудно поверить или, может быть, просто невероятно, что Гэндальф не знал, что Бильбо найдет кольцо. Лучшее, что может быть у грабителя, — это быть невидимым. Он ясно говорит, что собирается помочь им, будучи гамбургером, маленьким и невидимым.

Также он находит что-то, что становится более важным для сюжетной линии, чем любой другой объект. Это то, о чем львиная доля ПОЛНОЙ истории. Он также прикрывает Бильбо, потому что знает, что это было главной целью. Никто не должен был ничего знать об этом, опасаясь, что в последующие годы его заберут у Бильбо. Прежде чем он сможет взять Фродо в его эпическое приключение по уничтожению кольца.

Он является хорошим укрытием для кольца, но... Если бы кто-нибудь знал, что это было на самом деле, хоббит был бы легкой мишенью.