Приписывал ли Кронекер неизменное происхождение целым числам?

Знакомая цитата часто ошибочно приписывается непосредственно Кронекеру. На самом деле его коллега по имени Вебер утверждал после смерти Кронекера, что Кронекер сказал это. У меня есть сомнения по этому поводу, потому что Кронекер не использовал бы термин «целое число». Он почти так же подозрительно относился к отрицательным числам, как и к трансцендентным числам. Кроме того, он специально написал, что числа являются творением человеческого разума, подразумевая меру случайности, вообще не передаваемую цитатой Вебера.

Примечание. Спасибо Колину Макларти за соответствующую цитату, на этот раз буквально из Кронекера.

Почему бы не включить "знакомую цитату"? С непрофессиональными читателями было бы мягче.

Ответы (4)

Вебер был довольно надежным свидетелем. Вероятно, Кронекер сказал в 1886 г. газете Berliner Naturforscher-Versammlung что-то вроде «все числа были созданы Божьим (der liebe Gott), остальное — дело рук человека».

Но Кронекер также опубликовал свое одобрение Гаусса, говоря обратное:

Принципиальное различие между геометрией и механикой, с одной стороны, и другими математическими дисциплинами, которые мы понимаем под именем арифметики, состоит, согласно Гауссу, в том, что объект последней, число, есть чистый продукт нашего ума, тогда как пространство равно как и время имеет реальность вне нашего разума, которую мы не можем полностью предписать a priori. (Кронекер, Uber den Zahlbegriff, 1887, стр. 339)

Крайне маловероятно, что Кронекер или Вебер имели в виду что-то серьезное в отношении богословия.

Покойный Уолтер Фельшер указал в списке HistoriaMatematica (26 мая 1999 г.), заархивированном на mathforum.org, что:

«Либер Готт» - это разговорная фраза, обычно используемая только при обращении к детям или неграмотным. Обращение с ним к взрослым содержит привкус несерьезности, если не снисходительности. . . ; ни один священник, пастор, богослов или философ не использовал бы его, когда выражался серьезно. Известен анекдот Гельмута Хассе, который, процитировав изречение Кронекера на странице 1 своей желтой Vorlesungen uber Zahlentheorie (1950), добавил к указателю имен в конце книги под буквой L запись "Lieber Gott p. 1". ."

Кронекер серьезно стремился заменить алгебру иррациональных чисел «чистой арифметикой» полиномов натуральных чисел.

Что касается изменчивости и непредвиденных обстоятельств, то, по-видимому, возникает два вопроса: существовали бы числа, если бы люди (или Бог) не думали о них? Могла ли быть создана какая-то другая версия чисел вместо тех, что есть у нас? Я не знаю никаких свидетельств того, что Кронекер когда-либо рассматривал какой-либо из этих вопросов — или что он этого не делал!

Что касается второго, сравните Дедекинда. Он недвусмысленно заявил, что и натуральные, и действительные числа являются нашими мыслетворениями, но ни разу не высказал ни слова о том, что мы могли бы создать их иначе, чем мы это сделали.

Колин, В отличие от другой цитаты, подлинность которой вызывает сомнения, цитата, которую вы приводите непосредственно из Кронекера, показывает, что Кронекер рассматривал число как продукт человеческого разума. Предполагаемая цитата Вебера, напротив, проводит различие между работой человека и чем-то еще, что включает число. Поэтому две цитаты, казалось бы, противоречат друг другу, какой бы ни была запись L в Хассе. Я считаю, что Кронекеру следует доверять Кронекеру больше, чем Веберу. Кстати, у вас есть источник английского перевода Uner den Zahlbegriff?
@MikhailKatz Если Кронекер серьезно относился к божественному и человеческому происхождению целых чисел, то доказательства указывают на человеческое. Но тогда либо Вебер допустил необоснованную ошибку, либо он умышленно фальсифицировал точку зрения Кронекера, либо Кронекер изменил свое мнение между 1886 и 1887 годами. Наоборот, я считаю, что Кронекер не проявлял серьезного интереса к теологии. И заметьте, он не заявляет о своей вере в то, что числа созданы нами. Он только одобряет слова Гаусса.
Колин, это вопрос не столько «богословия», сколько вопроса о том, придавал ли Кронекер неизменный статус натуральным числам или, наоборот, считал, что, возможно, его комментарий о том, что они являются людьми, подразумевает определенную степень случайности. сделал. Я отредактировал вопрос соответственно.

Кажется, Кронекер действительно сказал

Die ganzen Zahlen hat der liebe Gott gemacht, alles andere ist Menschenwerk

и не упомянул «целые числа» или любое другое английское слово.

цитата ... Речь на берлинском собрании Общества немецких ученых и врачей в 1886 г., цитируемая Вебером в Jahresbericht der Deutschen Mathematiker-Vereinigung 2 (1893), p. 19 .

«ганзе» означает «целый» и не относится к натуральным числам. В предоставленной вами ссылке ясно сказано, что это утверждение Вебера, которое Вебер приписывает Кронекеру. Нет опубликованного текста самого Кронекера, делающего такое заявление, и на то есть веская причина: Кронекер вряд ли подписался под ним.
Я прочитал ссылку, чтобы сказать, что цитата находится в Jahresbericht за 1886 год, а перевод сделан Вебером для некролога в 1893 году. Чтобы сказать наверняка, нам нужен кто-то, в чьей библиотеке есть Jahresbericht 1886 года. (Я сомневаюсь, что он был оцифрован для Интернет.)
Джеральд, ваша ссылка не является единственным источником комментария Вебера. Хорошо известно, что Кронекер никогда не публиковал ничего подобного. Хорошим источником является недавняя книга Ю. Готье, где он говорит то же самое.

Математик Адольф Кнезер (1862 - 1930), защитивший в 1884 г. докторскую степень вместе с Л. Кронекером и Э. Е. Куммером в Берлине, сообщил по случаю 100-летия Кронекера в речи 19 декабря 1923 г. в Математическом обществе Берлина из своей личная память :

Da trat eines schönen Tages auch Kronecker auf dieses Gebiet über und tat den Ausspruch: Die ganzen Zahlen hat der liebe Gott gemacht; alles andere ist Menschenwerk.

(Адольф Кнезер: Леопольд Кронекер. Jahresbericht der Deutschen Mathematiker-Vereinigung 33 (1925) 210–227, стр. 221. )

На «память» Кнезера вполне мог повлиять отчет Вебера, цитируемый @GeraldEdgar.
Обратите внимание, что Вебер сказал: «Как многие из вас (аудитория) наверняка помнят, Кронекер сказал на Berliner Naturforscher-Versammlung 1886 ...». Если бы об этом никто не вспомнил, наверняка возникли бы некоторые вопросы.

Мне, как немцу, и после прочтения всех ваших сообщений и неуверенности я бы объяснил это так, и я основываю это на истине того, что вы написали:

  • На собрании в выступлении Вебер пытался вспомнить людям о том, что кто-то другой сказал. Очень хорошо, что Вебер просто добавил слово «либер» к слову «Готт». Вспоминать кого-то о чем-то, с ироническим тщеславием (которое есть у многих математиков), это как-то разговаривать с ребенком. Здесь я хотел бы упомянуть цитату Уолтера Фельшера в первой статье Колина Макларти.

Если дело в том, что Кронекер произнес предложение без вышеуказанного слова, то человек, как уроженец Германии, не может с такой уверенностью сделать вывод, на какую часть предложения следует ставить ударение. Таким образом, можно было бы вывести не намерения Кронекера, а скорее намерения Вебера, как видно из следующего абзаца.

  • Давайте теперь проанализируем с родным лингвистическим чувством приведенное выше предложение: «Die ganzen Zahlen hat der lieber Gott gemacht, alles andere ist Menschenswerk».

- Я утверждаю, что акцент делается на вторую половину, «остальное делается человеческим трудом».

Доказательство: Предположим противное. Стресс был на первой части. Грамматический строй предложения прост и состоит из дополнения, подлежащего, сказуемого; в этом заказе. Объект, «целые» числа не новы для слушателя; они были общеизвестны; они не являются новым изобретением. Таким образом, ударение ложится не на «целые» числа. Они общеизвестны, поэтому, если бы ударение было там, и он имел в виду что-то другое, ему пришлось бы переопределить термин «целые» числа, указав его в придаточном предложении.

Также с помощью чувства родного языка, если я хотел подчеркнуть объект, я ставил его в конец предложения. Я бы скорее сказал: «Der [liebe] Gott hat die ganzen Zahlen [gemacht]». Но даже тогда я бы использовал слово «erschaffen», которое больше похоже на «создать», чем на «сделано=[gemacht]».

Таким образом, мы видим, что распространяемая информация, если бы ударение падало на первую половину предложения Кронекера, была бы сказуемым и подлежащим. Но предикат простой. Это только "сделал". Он не содержит никакой информации. Я бы использовал, как было сказано ранее, слово «создать», если информация должна быть помещена в предикат. Следовательно, в основе лежит подлежащее «[lieber] Gott» — «прекрасный бог». Но аборигены немецкого языка затем подчеркивали тему, произнося ее более четко, чтобы прояснить информацию, которую нужно отправить. Но это звучит нелепо, если я скажу: «Die ganzen Zahlen hat der liieeebe Gott gemacht», где это должно быть переведено как «целые числа были созданы оооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооо из извечных чисел». Звучит нелепо, потому что я никогда не стал бы серьезно говорить о боге с прилагательным "

Итак, мы видим, что ударение действительно ложится на вторую половину предложения. -Конец доказательства.

  • В комментариях кто-то сказал, что известно, что Кронекер одобрил/принял изречение Гаусса, содержащее информацию о том, что числа являются продуктом человеческого разума. Если это так, то становится даже яснее, что Кронекер действительно хотел сказать, что «остальное делает человек».

  • Предложение имеет структуру: даже ..... верно, у нас все еще есть .....

В немецком ударение/или основную информацию обычно ставят в конце предложения. (Единственное исключение, которое я могу придумать, — это подлежащее, которое ставят впереди, если хотят его подчеркнуть — ** вторая половина предложения не содержит подлежащего, потому что констатируется общий закон или факт. «Что-то делается... ." Субъект здесь стал объектом "по...")

В конце предложения говорится, что «остальное сделает человек».

  • В результате я бы сказал:

Если Кронекер действительно сказал это так, то я вижу это в следующей иронической манере:

Мои дорогие друзья, вспомните вкратце, что нам может повезти, что милый бог дал существование хотя бы некоторым числам, но на самом деле все остальное сделано человеческим трудом! (ударение на второй части)

Так что я не верю, что это предложение о Боге. Он использует только свойство существования, связанное с Богом, как предположение.

  • Термин «ганзе захлен» (целые числа):

Как было сказано ранее, ударение может лежать не в этой части предложения. «Целые числа» следует рассматривать как общеизвестные. Но в то время общеизвестными для целых чисел были целые числа, я думаю. В старых текстах люди используют слова «ganze Zahlen» как «целые числа».

Тем не менее, «ganz» также может означать в немецком смысле «vollkommen», что похоже на «совершенный» или «не расширяемый».

Лично я не верю, что он имел в виду только натуральные числа в этом предложении, но на самом деле я мало что знаю о Кронекере. Это всего лишь лингвистическая попытка понять значение предложений.

(1) Есть ли у вас какие-либо знания в области конструктивной математики? (2) Вы читали текст Шаппахера о Кронекере?
Привет, Михаил, нет, извините, у меня нет никакого образования в конструктивной математике. У меня были некоторые мысли, и я хотел поделиться ими. Я не читал текст Шаппахера, но скоро прочту. На самом деле я также мало знаю о Кронекере. Я только попытался проанализировать предложение лингвистически. Может быть, это помогает, может быть, это не так. Я кстати отредактировал, для такой уверенности я написал текст. Может быть, это беспокоит кого-то еще. Если у вас есть хорошие ссылки на религиозную философию Кронекера, я хотел бы прочитать их. В будущем хочу немного погрузиться в его собрание сочинений..