Развивается, чтобы дышать как кислородом, так и углекислым газом

Одна вещь, которая будет ограничивать людей в колонизации планет, — это атмосфера. В настоящее время людям в первую очередь нужен кислород, чтобы выжить, и без него все живое, которому нужен кислород, умрет. В настоящее время растения производят кислород, когда другие животные выдыхают углекислый газ, который эти растения используют в процессе, называемом фотосинтезом. Еще одна проблема, с которой мы сталкиваемся, — это глобальное потепление, вызванное избытком парниковых газов, производимых и выбрасываемых в атмосферу, причем одним из таких основных парниковых газов является углекислый газ.

Это приводит меня к вопросу:

Могли ли люди эволюционировать, чтобы дышать как кислородом, так и углекислым газом?

Просто для ясности: вы имеете в виду, что нужно изменить в физиологии человека, чтобы человек мог получать кислород как из свободного кислорода в атмосфере, так и путем извлечения кислорода из газообразного углекислого газа? Я намеренно конкретизирую, потому что «эволюционировать» — несколько модное слово, и я мог бы утверждать, что мы развили эту способность, создав машины для регенерации CO2, которые кибернетически привиты к нашим легким. (ps, пожалуйста, обновите свой вопрос, а не просто отвечайте в комментариях.)
Растения не дышат углекислым газом. Они создают сахара посредством фотосинтеза, а затем расщепляют эти сахара для получения энергии, используя клеточное дыхание, как это делают животные. Просто количество кислорода, которое они производят в результате фотосинтеза, превышает количество, потребляемое ими при дыхании. Углекислый газ в целом является очень плохим химическим веществом, которым стоит пытаться дышать. Путь фотосинтеза, используемый большинством организмов, действительно небрежен и довольно энергозатратен, потому что трудно расщепить двойную ковалентную связь между углеродом и кислородом.
Люди уже дышат и кислородом, и углекислым газом: одним вдыхая, другим выдыхая.
Даже самые худшие прогнозы уровня CO2 по-прежнему оставляют его на очень низком уровне, просто даже 0,1% смертельны, а ниже этого все еще случаются действительно плохие вещи. Человеку, способному переносить уровень CO2 в 1%, не нужна принципиально иная биохимия, ему просто нужна лучшая техника для извлечения кислорода. Планета с атмосферой из углекислого газа, вероятно, также достаточно горячая, чтобы вскипятить людей. (например, Венера) или находится достаточно далеко от звезды, на которой нельзя выращивать пищу.
Вдыхание CO2 — это то же самое, что лженауки об использовании воды в качестве топлива для автомобиля. Это то же самое, что хотеть использовать золу, чтобы сжечь золу и получить дрова в качестве конечного продукта. CO2 после дыхания (и вода после сжигания водорода, или зола после сжигания дерева) — это отходы после того, как вы извлекли энергию. Вы не можете снова извлекать энергию и превращать отходы обратно в первоначальный источник энергии.
@user2352714 «Растения не дышат углекислым газом» Углекислый газ необходим для фотосинтеза . Они создают сахар и кислород и удерживают часть этого кислорода, чтобы использовать его вместе с сахаром для получения энергии. углекислый газ. Как это не "дышит" СО2?
@Jason Goemaat: Фотосинтез — это процесс, противоположный дыханию. Растения используют энергию из внешнего источника — солнечного света — для образования сахаров и т. д.
Обратите внимание, что CO2 снижает рН вашей крови, делая ее более кислой, и если вы не избавитесь от него достаточно быстро, рН может снизиться ниже 7, что приведет к серьезным последствиям и, вероятно, к смерти. Даже если ваши клетки могут производить энергию из CO2, нанесенный ущерб будет проблематичным без серьезной переработки биохимии млекопитающих. Потребуется некоторый уровень ручного или технологического вмешательства.
«Дыхание» — это газообмен, растения в основном поглощают CO2 и выделяют O2 в течение дня...
Просто чтобы восполнить пробел в ваших знаниях. Растения тоже и только кислородом дышат!! То, что они также поглощают углекислый газ и производят избыток кислорода при обработке фотосинтеза, ничуть не меняет того факта, что растениям необходимо «дышать» кислородом для обеспечения клеточного метаболизма.
@ user3757614 - CO2 0,1% составляет 1000 частей на миллион, это не смертельно и даже не вредно для человека. ВМС США стараются поддерживать уровень CO2 ниже 8000 частей на миллион, исследования не показывают никаких побочных эффектов при более высоком уровне. Таким образом, большая часть данных указывает на уровень отсутствия наблюдаемых побочных эффектов (NOAEL) для CO2 около 28 000 частей на миллион на основе данных об одышке и межреберной боли.

Ответы (5)

Это зависит от того, что вы подразумеваете под «дышать CO2». Мы вдыхаем определенное количество СО2 — около 400 ppm, в настоящее время — при каждом вдохе, а выдыхаем воздух примерно с 38 000 ppm. Таким образом, люди и другие животные могут терпеть — более того, зависеть — иметь определенную низкую концентрацию CO2 в воздухе, которым они дышат.

Однако гораздо более высокие концентрации убьют нас. СО2 является отходами, и его необходимо удалять из организма.

Что касается дыхания, то в том смысле, что мы дышим кислородом, совершенно невозможно. Мы получаем энергию, реагируя O2 с углеводами и т. д. в пище, производя CO2 как побочный продукт. Нет больше энергии, которую можно было бы извлечь, реагируя на CO2 с чем-либо, что можно было бы разумно найти в земной среде. Нам нужно каким-то образом подражать растениям и использовать какой-то внешний источник энергии, например солнечный свет, для разделения CO2 на O2 и C.

Но фотосинтез зависит от площади поверхности. Человеку необходимы многие сотни квадратных метров фотосинтетической площади для обеспечения своих энергетических потребностей.

Разве смысл не в том, чтобы выжить в неземной среде? Если у вас есть доступ к большому количеству водорода, вы можете вступить в реакцию с CO2, чтобы получить энергию.
@LoganR.Kearsley, но тогда вы не сможете получать кислород, гемоглобин не будет удерживать кислород в среде с высоким содержанием CO2.
@Джон Так? Если идея состоит в том, чтобы получать энергию из СО2, когда кислород недоступен... тогда не имеет значения, что гемоглобин не будет удерживать кислород, которого нет, в присутствии СО2, то есть.
@LoganR.Kearsley газы работают иначе, кислородный баланс атмосферы будет одинаковым на всей планете.
@Джон Да, и если на всей планете нет кислорода, не имеет значения, что ты не можешь им дышать. И если кислород есть, но вы не можете им дышать, потому что слишком много СО2, это все равно не имеет значения, если вы эволюционировали, чтобы дышать СО2.
Я думаю, вы много читаете, если в сценарии ОП есть вещи, которые не указаны.
@ Логан Р. Кирсли: Но ОП спрашивает конкретно о людях. Если вы так сильно измените биохимию, получатся ли в результате существа вообще люди? Черт возьми, они даже могут квалифицироваться как Eukarya?
@jamesqf Это зависит от того, как осуществляется изменение. Если у них все еще есть клеточные ядра, то да, они все равно будут квалифицироваться как эукариоты, и я не вижу причин, по которым простое добавление метаногенного пути дыхания потребовало бы удаления клеточных ядер.

Имея 2 типа митохондрий

Насколько это принято в настоящее время, наши митохондрии, органеллы, которые позволяют нам дышать, и те, которые требуют кислорода, когда-то были бактериями, которые занимались аэробным дыханием, которые затем были фагоцитированы эухариотической клеткой-предком, развивая отношения симбиоза с его и, по сути, превращая в клеточный орган. Причина, по которой растения могут участвовать в фотосинтезе, заключается в том, что, как мы подозреваем, они также поедали другие бактерии, способные к фотосинтезу.

Во-первых, почему O2? Что ж, кислород используется в качестве конечного акцептора электронов в нашем дыхательном цикле, объединяясь с водородом, образуя воду и обеспечивая энергию для образования АТФ, поэтому, чтобы дышать CO2, нам также нужно иметь возможность использовать его в качестве акцептора электронов. К счастью, CO2 уже используется некоторыми бактериями, которые не используют кислород. Эти бактерии, известные как метаногены, объединяют углекислый газ с водородом, образуя метан и воду, и обычно процветают в болотах и ​​других местах, где кислород не так широко доступен.

Таким образом, один возможный сценарий, позволяющий нам использовать обе частицы, потребует изменения, начиная с того времени, когда мы были одноклеточными организмами, потребляя разновидность наших метаногенных бактерий, а также ту, которая станет нашими митохондриями, потенциально может позволить целая планета существ, которые могут использовать для дыхания как кислород, так и углекислый газ. Это использование CO2, однако, требует больше водорода, чем использование кислорода, и выделяет метан в дополнение к воде, метан считается удушающим газом в высоких концентрациях, а это означает, что вашим новым людям потребуются специальные метаболические процессы, чтобы справиться с этим химическим веществом, поэтому я Я бы предположил, что это использование факультативно и ограничено средами с низким содержанием кислорода, в которых в изобилии содержится пища, богатая CO2 и водородом.

Примечание : хотя это звучит как небольшое изменение, способность использовать CO2 (газ, который токсичен в достаточно больших количествах и обычно отвечает за снижение pH крови у нашего вида) означает, что у этих людей БУДЕТ группа отличий в их метаболизме. Так что эти люди, как и другие животные, не будут просто точной копией нас и наших животных со второй другой группой митохондрий. Простая эволюция такой черты показала бы, что она была полезной, намекая на существование определенных сред в мире, из которого произошли эти люди, с низким уровнем кислорода, но достаточно высоким уровнем CO2, чтобы тело могло использовать его для производства. АТФ или другие виды давления, из-за которых эта черта была выбрана как полезная.

Итак, подводя итог, ваши люди, как и большинство других животных в вашем мире, будут иметь 2 разных вида митохондрий, смогут дышать как кислородом, так и углекислым газом и, вероятно, будут иметь некоторые метаболические стратегии, чтобы приспособиться к этой способности, а также справиться с метан, так как он будет постоянно течь через их кровоток, пока не выйдет из легких. Также есть шанс, что они эволюционируют, чтобы поглощать больше водорода из пищи.

Основная проблема заключается в том, что если у вас есть кислород и водород в одном и том же месте в высоких концентрациях, они имеют тенденцию к взрыву. (Конечно, если они не растворены в воде, но даже в этом случае они довольно реакционноспособны и не будут сосуществовать в высоких концентрациях очень долго. Это происходит в гидротермальных источниках, но только потому, что океан богат кислородом и там постоянный источник концентрированного водорода в вентиляционном отверстии.) По этой причине кажется маловероятным, что люди будут жить в среде, где необходимы обе формы метаболизма.
Другими словами, если вашим людям нужен метаногенный метаболизм, это, вероятно, потому, что они живут в атмосфере, состоящей из H2 и CO2, плюс водяной пар, N2 и т. д., но совсем без кислорода.
Такой человек умрет от ацидоза, вызванного более низким уровнем PH. Признаки и симптомы, которые могут наблюдаться при ацидозе, включают головные боли, спутанность сознания, чувство усталости, тремор, сонливость, дрожание хлопков и дисфункцию головного мозга, которая может прогрессировать до комы, если не принять меры. Обратите внимание, что избыток CO2 — не единственный способ получить ацидоз, поэтому эти симптомы не вызваны нехваткой кислорода, которая может быть решена путем метаболизма CO2.
@Tom J Теперь я понимаю, и какой фактор может привести к ацидозу? Поскольку, насколько я понимаю, вы сказали, что ацидоз будет проблемой, но вы не сказали, какой фактор, кроме потенциального избытка углекислоты из-за избытка СО2 (который уже естественным образом удаляется через дыхание), только то, что он был не единственным. Постарайтесь уточнить, какой другой фактор (какое кислотное соединение, которое не может быть удалено из организма через дыхание или другие процессы) может привести к такому ацидозу, чтобы я мог отредактировать свой вопрос и решить эту проблему?
@ProjectApex C02 удаляется при вдыхании небольших количеств, образующихся при окислении пищи, потому что именно так мы эволюционировали, чтобы работать. Этого не было бы, если бы в воздухе было достаточно C02 для использования вместо кислорода.
@Bloke Down The Pub, это еще одна причина, по которой я сказал, что нам нужно вернуться к одноклеточной стадии, поскольку эта новая способность использовать CO2 в среде с низким содержанием кислорода в равной степени потребует от организмов развития других способов борьбы с побочными продуктами этого образа жизни, такие как более эффективные буферные растворы для противодействия потенциальному снижению pH крови, а также более эффективные способы избавления от избытка CO2, факторы, которые я считал заданными, если эти люди уже эволюционировали, чтобы стать многоклеточными и разумными. Я на 100% знаю, что такое изменение метаболизма не приведет к появлению таких людей, как мы.
Если вы полагаетесь на CO2, то вы будете много его вдыхать, в настоящий момент люди обычно удаляют намного больше CO2, чем вдыхают, принимая CO2 в качестве основного источника, а не кислород, который реверсируется, и я бы ожидайте, что больше CO2 будет поступать, чем выходить, и более высокое среднее содержание CO2 в крови. Необходим какой-то другой механизм восстановления нейтрального PH, отличный от текущего цикла кислород/CO2. (Это работает и в обратную сторону, возможно, в вашей системе слишком мало CO2, гипервентиляция — один из способов, чтобы это произошло, поэтому вы дышите в мешок, чтобы вдохнуть выброшенный CO2 обратно)

Не без радикального изменения нашего рациона.

Есть организмы, которые дышат углекислым газом: метаногены. Они также полагаются на наличие избытка водорода в окружающей среде, чтобы уменьшить CO2 до воды и метана.

Пищевые молекулы, используемые эукариотами, в том числе людьми, такие как сахара и липиды, не содержат достаточно высокой доли водорода (или других сильных восстановителей, таких как магний), чтобы было целесообразно вдыхать избыток CO2.

С другой стороны, люди могли бы предположительно эволюционировать (или, по крайней мере, быть спроектированными) так, чтобы им вообще не нужно было ничем дышать, и они выдыхали бы как CO2, так и метан в виде отходов за счет комбинации ферментации и факультативного анаэробного дыхания, которое превращает глюкозу в уксусную кислоту. а затем расщепляет уксусную кислоту на CO2 и метан за счет необходимости потреблять больше пищи, чтобы компенсировать более низкий выход энергии по сравнению с аэробным дыханием.

Гораздо логичнее , чтобы люди эволюционировали так, что вообще ничего не дышали.

Химически кислород подобен батарее . У него много энергии, и он хочет реагировать на вещи, чтобы избавиться от нее. Мы, люди (и большинство вещей, которые вы считаете «жизнью»), пользуемся этим фактом, чтобы подпитывать свои потребности как организмов. После того, как вы взаимодействуете с кислородом и высвобождаете энергию, вы получаете CO2, который подобен разряженной батарее . Существует не так уж много вещей, которые могут иметь меньше энергии, чем CO2.

Растения дышат разряженным углекислым газом из батарей и используют материалы для создания сахаров для хранения солнечной энергии. Вы можете думать о растении как о зарядке пустых батарей, которые они вдыхают, солнечным светом, чтобы создать другую заряженную батарею, в данном случае молекулы сахара. Они даже строят свои тела из сахара, создавая огромные слои молекул сахара, называемых целлюлозой, которые они используют для своей структуры, но это уже другая история.

Вдыхать CO2 — это как собирать разряженные батарейки — довольно бесполезно, если у вас нет другого источника энергии для их зарядки. Тем не менее, вы могли бы получить пищу, которая обеспечивает всю энергию, необходимую организму, без химической потребности в снабжении кислородом. Самый очевидный пример — порох, который может гореть как под водой, так и в космосе, высвобождая при этом свою энергию. Вы также можете добавить кислород или другие окислители в саму пищу. В принципе подойдет любая смесь ракетного топлива, так как она должна сгорать в космосе.

Все, что вы можете поджечь без доступа кислорода, является хорошим кандидатом на роль «пищи», за счет которой люди могли бы жить без кислорода в воздухе. В конце концов, во фразе «сжигание калорий» есть доля правды. Мы гораздо больше похожи на двигатель, чем многие думают.

Я бы поэкспериментировал с эмпирическим правилом «если горит без воздуха, значит работает». Я с нетерпением жду, какие интересные идеи вы придумаете!

Как люди могли эволюционировать , чтобы дышать и кислородом, и углекислым газом

Итак, они уже дышат кислородом. Нам просто нужно добавить CO2. Удивительно, но в принципе это не так уж и сложно.

То, что нам нужно, называется «клеточным эндосимбиозом», который начинается с заражения фотосинтезирующим одноклеточным организмом (вероятно, очень простой водорослью). Инфекция даст вам зеленую кожу, а водоросль будет выделять глюкозу и кислород в кровоток, поглощая воду и углекислый газ.

Как только детали симбиоза проработаны, водоросль может отказаться от значительной части своего клеточного механизма и посвятить себя фотосинтезу и размножению (я только что узнал из Википедии, что этот особый вид эндосимбиоза называется клептопластикой ) .

Мы знаем, что это возможно, потому что это происходило в прошлом (именно так хлоропласты попали в растения, как и митохондрии в человека), и это происходило даже в организмах более высокого порядка, таких как Elysia Chlorotica .

Это не полное «дыхание», потому что полностью освещенная поверхность, необходимая для поддержания человеческого метаболизма, составляет порядка десяти-двадцати квадратных метров, в то время как у человека всего от 1,5 до 2 квадратных метров. Мы можем представить себе, как значительно повысить эффективность водорослей и обеспечить человека «энергосберегающим» режимом работы, подобным летаргии или коме. В чрезвычайной ситуации человек может выжить почти бесконечно (при условии, что он также может перерабатывать свои собственные отходы) только на солнечном свете, вообще не дыша.

На самом деле человеку нужно было бы дышать только тогда, когда дополнительные метаболические потребности превышали бы возможности кожи, а наружный воздух содержал достаточно O2. В противном случае остановилось бы дыхание и пришлось бы замедлить обмен веществ (это уже происходит при так называемом капническом рефлексе), чтобы у кожи был шанс избавиться от метаболического СО2.

научно-фантастическая литература

В «Поездке нищих» представлена ​​модификация ДНК (не основанная на органеллах), которая позволяет людям полностью автотрофироваться — «полчаса на солнце» достаточно для дневного метаболизма (что невозможно: солнечный поток не превышает 1,5 кВт/ч). м на экваторе, так что полчаса на солнце дадут около 750 Втч энергии, то есть около 650 ккал, а для метаболизма человека требуется около 2000. В США средняя инсоляция 1,1 кВт/кв м, или 950 ккал в час. , вам потребуется чуть более двух часов непрерывного воздействия, и это при условии 100% эффективности; обычный фотосинтез составляет около 5%) .

В «Сердце кометы» люди были снабжены искусственными органеллами, называемыми цианутами, которые питаются метаном, соединениями цианидов и серной кислотой и удаляют их из кровотока своих хозяев, чтобы обеспечить им более безопасное выживание на комете Галлея.