Сможет ли Империя ацтеков изучить и повторно использовать технологии конкистадоров?

В этой альтернативной истории Христофор Колумб выходит на берег в Центральной Америке, пройдя к югу от Флориды и проплыв через Мексиканский залив, прибыв прямо на порог Империи ацтеков.

Первый контакт идет плохо, и большая часть экспедиции погибает. Выжившие попадают в плен, и ацтеки спасают все, что могут, с кораблей Колумба.

Могли ли ацтеки сделать что-то полезное с этими новыми технологическими знаниями; применять и повторно использовать его для своей выгоды, стать главной державой Америки и в конечном итоге отправить свою собственную экспедицию обратно в Испанию?

В этой альтернативной истории, когда о Колумбе нет никаких известий, Европа предполагает, что он заблудился, и никто не отправляет еще одну экспедицию, считая саму эту идею глупой. Европейские державы сосредоточены на Африке и Азии.

РЕДАКТИРОВАТЬ: Чтобы решить некоторые вопросы:

  • Я имею дело только с первым прибытием Колумба. То, что произошло после этого в нашей истории, не произойдет в этой альтернативной версии. Пожалуйста, не отвечайте примерами более поздних конкистадоров, которые пришли вооруженными до зубов, или тем, что происходило, когда завоевание было в самом разгаре.

  • Это часть предыстории альтернативной истории, которую я хочу сделать максимально правдоподобной и последовательной с тем, что мы знаем об этом времени, насколько это возможно с точки зрения технологий. Я не собираюсь писать историю этого альтернативного Первого Контакта.

  • Я хорошо знаю, что то, что победило первоначальные цивилизации Америки, — это болезни, принесенные европейцами, в большей степени, чем оружие или что-то еще. Это еще один факт, с которым я разберусь позже.

  • Экспедиция, которую ацтеки отправят обратно в Испанию, отправляется не для завоевания Испании и Европы, а просто для установления формального контакта с людьми с другой стороны океана.

Комментарии не для расширенного обсуждения; этот разговор был перемещен в чат .
«Стать главной державой Америки и в конечном итоге отправить свою собственную экспедицию обратно в Испанию?» Итак, это два очень разных вопроса. Одно дело построить 3 корабля, способных на трансатлантическое плавание, и совсем другое — стать доминирующей державой на континенте или в регионе. ... и что бы там ни было, Испания в 1492 году не была доминирующей державой в Европе, так зачем ацтекам становиться доминирующей державой в Мезоамерике с этой захваченной технологией?
IIRC, основная проблема заключается в том, что корабль приземлился бы на территории одного из подчиненных народов ацтеков. Им не очень нравилось правление ацтеков (человеческие жертвоприношения, как правило, делают это), что было главным фактором в более позднем успехе Кортеса. Так что кажется более вероятным, что технология, если ее удастся успешно применить, будет использована для свержения ацтеков.
Я видел применение технологий — например, снятие пушек с корабля и обучение их использованию. Однако их обратное проектирование может быть немного сложнее. Им потребуются знания о производственных процессах, которые сами по себе не были бы доставлены с кораблем.
Временная шкала, очень похожая на эту (на самом деле, две временные шкалы), изложена в книге Орсона Скотта Карда « Прошлое: Искупление Христофора Колумба» .
На самом деле это не имеет отношения к вашему фактическому вопросу (именно поэтому я делаю это комментарием), но наличие Америки, которую можно было использовать, на самом деле не удерживало Европу от внутренних районов Африки. Насколько я понимаю, это было сочетание малярии и огромных размеров. Если вы посмотрите на карты, которые показывают реальный размер суши (например , thetruesize.com ), верхняя часть Африки может поглотить прилегающие США, а для Китая и Индии не останется места.
@Blue Footed Booby: Но, кроме прибрежных районов и долины Нила (которая была частью «европейской» цивилизации с тех пор, как финикийцы и греки основали там колонии), в этом верхнем куске Африки на самом деле нет ничего, что европейцы хотели бы.
«Экспедиция, которую ацтеки отправили бы обратно в Испанию, отправляется не для завоевания Испании и Европы, а просто для установления формального контакта с людьми с другой стороны океана» в лучшем случае это не характерно для ацтеков. Если не для того, чтобы получить жертвы или какое-то другое безумное преимущество, то они, вероятно, не пойдут.
Насколько я понимаю, в Южной Америке были только каменные орудия. Ацтеки были практически беззащитны против испанских мечей, а металлические доспехи означали, что испанцы были неуязвимы. По этой причине так мало испанцев смогли убить в бою так много ацтеков без потерь. Как обладание несколькими мечами и доспехами помогло бы ацтекам обнаружить железную руду и выплавку? Европейцы начали с меди и олова, которые гораздо легче извлекать из руд, задолго до того, как они перешли к железу, а затем к стали.
@TonyDallimore Причина, по которой так мало испанцев могли убить так много ацтеков в бою без потерь, заключалась в том, что они на самом деле не так уж много сражались; в основном они вели довольно несчастных подчиненных ацтеков против своих хозяев. Да, технологическое преимущество было огромным, но одного этого было бы недостаточно — его определенно было бы недостаточно, чтобы объяснить гигантское численное отставание, которое было необходимо из-за экстремальных затрат на перевозку людей через Атлантику. Тоже мечи? Они привезли ружья (и пики). В любом случае их знания в области войны и дипломатии, вероятно, были гораздо важнее.
@Luaan Ни одна из ссылок, которые я проверил, не согласуется друг с другом. Один утверждает, что войска Кортеса убили тысячи солдат ацтеков, когда он захватил Монтесуму. Успех Кортеса зависел от ряда факторов, включая опыт дипломатии, доступ к обширной литературе по тактике боя и огромное технологическое превосходство. Вопрос в преимуществах захвата испанской бронетехники, мечей, пик, ружей и других «передовых» технологий. Владения испанской сталью было бы недостаточно, чтобы помочь южноамериканцам производить собственную сталь в течение нескольких лет.

Ответы (14)

Какие технологии могли быть на борту европейского исследователя по прибытии, которые могли бы быть полезны для обратной экспедиции?

  • Порох : обычно его не производили на локомотиве, а перевозили в бочках. Я сомневаюсь, что знания о том, как это сделать, были широко распространены. Вряд ли его можно было передать. Без этого невозможно научиться пользоваться огнестрельным оружием. Кроме того, для создания огнестрельного оружия требуется усовершенствованная металлургия, редко встречающаяся на борту.
  • Неогнестрельное оружие : поэтому я сомневаюсь, что оружие легко побежденной группы могло произвести большое впечатление на Императора. Однако не исключено, что часть экипажа владела элементарными познаниями в кузнечном деле, так как это было необходимо хотя бы для выполнения обычного обслуживания.
  • Изготовление кораблей: деревянные корабли легко повреждались, и на борту должны были присутствовать знания о том, как их починить. Обычно там был даже плотник. Очень вероятно.
  • Навигация : научиться маневрировать большим кораблем было не чем-то, чему можно было научиться за несколько месяцев. Это требовало практики и самоотверженности. Но вполне вероятно, что этому можно научиться. Использование навигационных приборов для определения местоположения, вероятно, было искусством, известным только капитану и официальным лицам. Это тоже может передаваться.

Теперь, установив технологии, мы должны определить, согласится ли пленная команда обучать им туземцев. Я почти не сомневаюсь, что член экипажа низкого уровня с радостью спас бы свою жизнь в обмен на детали того, что ему известно.

Но другие, обладая важным знанием, вероятно, оценят возможность унести свою тайну в могилу. Это были времена, когда карты с важными тайнами (такими как местонахождение вновь открытых островов или торговых путей) ценились как государственная тайна, и поэтому чиновники, вероятно, осознавали риск, связанный с разглашением такой и подобной тайны. Придется использовать изощренную социальную инженерию, чтобы убедить заключенных сотрудничать.

Но я думаю, что, прежде чем отправиться в Европу, ацтеки, вероятно, обратили бы свое внимание на остальную часть американского континента, которая представляла меньшую опасность, чем трансокеанское плавание.

С чего бы пороху быть суперсекретом? Я имею в виду, что основной порох — это 15:3:2 селитра, древесный уголь, сера. Не совсем сложный.
Карты, парусный спорт, медицина, консервация продуктов. Это почти то же самое, что дать Колумбу смартфон и современного подростка и заново изобрести цифровую эпоху.
Это не должно быть секретом, чтобы быть необычным знанием. Вы должны помнить, что тогда у них не было Google.
@Yakk, не могли бы вы рассказать без интернета или справочников, как найти и очистить селитру и серу? Или как измельчить порошок без взрыва в пороховой мельнице?
@Yakk, изготовление пороха - это больше, чем просто «насыпьте 15 чашек селитры, 3 чашки древесного угля и 2 чашки серы в большую миску. Хорошо перемешайте». Если вы попытаетесь изготовить порох, зная только пропорции ингредиентов, вероятный результат будет находиться где-то в диапазоне от «взорвать себя» до «сделать что-то, что испускает облако вонючего дыма» до «производить низкокачественный змеевиковый порох» при Лучший. Производство надлежащего молотого солонины с постоянным размером зерна требует немало специальных знаний.
@Yakk Большинство людей даже не могут распознать эти материалы, даже если они переступают через них, а также необходимо учитывать качество материала.
Мой друг пытался сделать черный порох, когда учился в старшей школе, и он только и делал, что горел. (Когда начался эпизод «Звездного пути», посвященный Горну, его очень раздражало то, что Кирк вываливал ингредиенты в полую трубку и встряхивал их, и у него все еще был рабочий порох.) Хотя тогда еще не было Google, это был умный молодой человек с доступом к к большому количеству книг.

Для того чтобы Империя ацтеков стала законной силой в международном сообществе, ей понадобилась бы масштабная структурная реформа, чтобы уменьшить внутреннюю раздробленность и создать учебные, финансовые и другие институты, необходимые для перехода от царства бронзового века к средневековью. Царство веков. Другие люди самостоятельно высадились в Америке в 1497 и 1500 годах, поэтому время для такого перехода было ограничено.

Обществу ацтеков не хватало организованного передового обучения технологиям и концепции научного метода: это означало, что любое исследование было бы случайным и длительным, прежде чем они выяснили бы, например, как производить сталь и порох. Это просто слишком большой разрыв для ацтекских исследователей, чтобы преодолеть его за отведенное время — даже с помощью заключенных (без общего языка).

ПРИМЕЧАНИЕ. Европейские школы и понимание науки также были рудиментарными по нашим меркам… но это не имеет значения: у европейцев уже была сталь и порох, а также тысячелетний опыт технологических инноваций после бронзового века.

Что еще более важно, у ацтеков не было таких институтов , как банки и компании, и связанных с ними знаний, таких как методы трудоустройства и хороший бухгалтерский учет. Институты способствуют широкой специализации труда , необходимой для производства богатства, необходимого для инвестиций в сталь и корабли.

Не имея широко распространенной специализации труда, у ацтеков по-прежнему есть штатные солдаты, но лишь неполный рабочий день горняки, оружейники и корабелы. Учреждения облегчают путь к штатным специалистам, не истощая казну Императора.

Эти кривые обучения технологиям и неэффективность экономики означают, что оружие и корабли, созданные ацтеками, были (относительно) более дорогими и более низкого качества, чем могли бы быть. И меньше ресурсов будет доступно для экспедиций и расширения.

Пример: если бы новые ацтекские корабелы с некоторым натяжением смогли воспроизвести судно класса « Нинья », та же неэффективность означала бы, что улучшения и снижение затрат происходили бы медленнее, чем сопоставимые европейские разработки. Одной способности к воспроизведению недостаточно — Империи ацтеков не хватало способности идти в ногу со скоростью изменений.

Наконец, Империя ацтеков была деликатным политическим образованием — такие народы, как тласкаланцы, восставали при первой же возможности. Разумно ожидать, что соперники также получат новое и (относительно) современное оружие, что, возможно, спровоцирует серию разрушительных гражданских войн. Без стабильной, целостной политической структуры, объединяющей племена Мексики (вместо того, чтобы просто отсрочить следующую войну), армия ацтеков (и, возможно, флот) обязательно останется сосредоточенной на поддержании гегемонии в пределах существовавшей тогда беспокойной империи, а не на экспансии в новые территория.

Это должны были произойти многие десятилетия политических, экономических и социальных изменений... и на это просто не было времени. Другие исследователи на более новых и крупных кораблях, вооруженные более крупными и лучшими пушками, наверняка найдут ацтеков в течение десяти или двух лет — некоторые из них наверняка вернутся, чтобы рассказать об этом.

В XIV веке было очень мало передовых технических школ. Может быть, школа Сагреша в Португалии, португальский научно-исследовательский центр военно-морских технологий. Европейские университеты в то время представляли собой богословские школы с классами алхимии, права и астрологии. И ни одна из европейских (или, если уж на то пошло, турецких) школ не использовала научный метод в его понимании сегодня или даже в том виде, в каком его понимали во времена Ньютона.
@Geronimo правда, и эти элементарные учреждения с их элементарными исследованиями кажутся намного опережающими все, что могли создать или поддерживать королевства бронзового века.
Если я правильно помню, португальский корабль случайно сбился с курса в Бразилию через несколько десятилетий после первого путешествия Колумба. Так что, как только это произошло, вероятно, в любом случае последовали бы дальнейшие открытия.
Вы можете перефразировать это как технологический ответ; форма правительства и общества — это тоже технология, но ее нельзя получить с горстки кораблей.
Я не согласен с тем, что средневековые университеты были за пределами того, что могли поддерживать общества бронзового века. Древний Египет имел постоянную образовательную систему для подготовки своих инженеров/бюрократов, и, что более важно, и инки, и ацтеки имели в своих столицах учебные заведения, обеспечивающие аналог высшего образования, которое было очень похоже на западную учебную программу: ацтекская. право, теология ацтеков, магия (астрология/алхимия/медицина) и немного техники. Откровенно говоря, университеты относятся к вопросу, относящемуся к делу.
@DanielSchepler, да. Кроме того, португальское и норвежское рыболовство и китобойный промысел сделали почти неизбежным то, что европейцы найдут землю на западе и найдут к концу 16 века, когда они охотились на треску и китов.
«У них не было научного метода», как и у Европы — или у кого-либо еще — еще примерно столетие. Ближе всего к этому был арабский мир, а Европа только-только начинала узнавать об их работах по эмпиризму. И открытие Америки сыграло значительную роль в этом развитии, потому что заставило Европу признать, что классики знали не все и что их знания можно было улучшить или даже опровергнуть. Именно это подтолкнуло многих Бэкона и Декарта. Я бы предложил другую фразу для описания разницы в философии между Старой и Новой.
«Империя ацтеков» просуществовала менее 100 лет и уже рушилась, когда появился Кортес; он был просто последним гвоздем в гроб умирающей страны. Я не уверен, что контакт всего лишь 25 или около того лет назад спасет ацтеков от самих себя!
Проголосовали за то, что были фактически неверны в определенных областях. Военное образование ацтеков было очень хорошим для того времени, они даже обучали своих солдат математике. Честно говоря, этот ответ показывает массовое непонимание военной культуры ацтеков. Посмотрите на глиняные шарики, которые идут в их пращах. Как вы думаете, как они все оказались одного размера? Я расскажу вам о политических проблемах, которые вызвала их религия, но в остальном вы просто ошибаетесь. Для продвижения не нужны банки. Общее образование ацтеков было чертовски хорошим. Если японцы смогли это сделать, то у ацтеков есть шанс.
Вам не нужны банки или компании, чтобы получить специализированную рабочую силу, один из способов, которым вы можете сказать, заключается в том, что специализированная рабочая сила предшествовала изобретению обоих на тысячи или годы, она предшествует концепции денег. Все, что нужно для трудовой специализации, — это большой излишек продовольствия, достаточный для того, чтобы работа одной семьи могла прокормить многие семьи.
@Steve Япония не могла сделать это самостоятельно - они сделали это, импортируя обученных специалистов, а в некоторых случаях и регионах - прямые иностранные инвестиции. Если бы американцы могли открыть торговые пути с Европой, это было бы вполне правдоподобно; но только с экипажем кораблей Колумба? Не шанс. Конечно, экипаж и оборудование Колумба могли помочь им построить свои собственные океанские парусные корабли и плавать по Атлантике, в то время как их оружие и доспехи могли быть использованы для того, чтобы они казались европейцам лучше подготовленными для войны, чем они были на самом деле (препятствуя завоеваниям).
@Luaan Японцы стали намного лучше воевать после того, как чуть не проиграли монголам. Это то, о чем я говорил. Наверное, надо было сказать, что мой плохой. В какой-то момент они в основном скопировали монголов. Вот откуда взялись все копья и не только. У ацтеков уже были институты для структурированного массового производства. Металл был бы проблемой, но не остановил бы их полностью. Честно говоря, я не думаю, что ацтекам нужна была сталь для чего-то другого, кроме как для борьбы с Испанией.
Большой пересмотр, чтобы ответить на большинство комментариев. Несколько очень хороших моментов, спасибо.
Похоже, у вас сложилось впечатление, что испанское королевство предпримет крупномасштабное вторжение на тысячи миль, чтобы сразиться с многомиллионной империей. Они не будут. Испания не могла даже завоевать Берберийское побережье, которое было прямо у их порога. Конкистадоры не были ни испанской армией, ни испанским государством. Они были авантюристами, варварами, которые использовали политический хаос и эпидемии, чтобы захватить власть над существующими политическими образованиями, как Сельджуки Тогрул Бег сделал это с халифатом Аббасидов. Испанское государство пришло гораздо позже, чтобы положить конец беззаконию конкистадоров.
@Geronimo, таких предположений не было.

Технология стали, вероятно, им не по силам, учитывая этапы обработки, которые они никогда не смогут получить, взяв образцы готового изделия. Железо и сталь были бы досягаемы.

С другой стороны, судостроение находится прямо перед ними. У них было дерево, они, вероятно, могли бы переконструировать веревки и брезентовые паруса, используя местную пеньку. Они могли обойтись, в уменьшенном масштабе, с деревом, парусом, дегтем, дюбелями, медью и камнем.

Артиллерия/стрельба, зависящая от технологии ковки, была бы жесткой. Металлообработка (особенно добыча полезных ископаемых/плавка) явно будет критическим путем. Им также все равно придется противостоять эпидемиям от европейцев, которые неизбежно уничтожили их население.

Это как 5% ответа. Я ни с чем не согласен, но мне интересно а) как вы пришли к своим выводам. б) как это поможет им стать крупной державой? Я предполагаю, что это результат 5-минутного мозгового штурма. В этом нет ничего плохого, но если ОП не может сделать это самостоятельно, им придется отказаться от проекта, потому что надежды нет. Я написал комментарий, в котором говорилось, что настоящий ответ должен быть в основном книгой, поэтому я не виню вас за то, что вы этого не сделали, но, возможно, рассмотрите возможность более глубокого понимания ваших точек зрения.
Широкие штрихи - это то, что я считаю подходящим для вопроса. Короткий ответ: нет, но они, вероятно, научатся ходить под парусом. Это большое начало, которое мало что изменило бы на фоне грядущего уничтожения.
Огнестрельное оружие, как пушки, так и аркебузы, во времена конкистадоров делалось из бронзы . Железные пушки появились намного позже.
Отмеченный. мечи и доспехи были стальными.
Просто знать работу с железом недостаточно. Вам также необходимо знать, как выглядит железная руда и как ее очищать, а команда Колумба вряд ли обладает такими навыками. В Мексике есть залежи железа, но я не уверен, что они были на территории империи ацтеков.
Я собираюсь понять, что кузница что-то знает о руде. может я ошибаюсь,
@theRiley Вы ошибаетесь. Сожалею. Кузнец специализируется на обработке очищенного металла. С большой натяжкой он может иметь практические знания в области плавки или плавки, но он точно не старатель и не горняк.
В средние века они много знали о рудах, многие из них производили большую часть своего металла, и как это было большим секретом.
Я просто думал, что кузнецы, даже в эпоху Возрождения, будут иметь какое-то отношение к плавильням, поставляющим свой незаконченный металлический запас, изучат положение на стороне плавильни, хотя бы из любопытства.
В списке людей, плававших с Колумбом, нет кузнеца, только серебряного кузнеца.
Просто потому, что здесь упоминалось, что орудия Колумба были железными согласно npr npr.org/2013/04/06/176132730/the-first-gun-in-america
@Brythan - вы читаете отсутствие деталей как свидетельство негатива. По крайней мере, кто-то в составе парусного корабля сможет сделать/починить основные детали, возможно, несколько человек. И это особенно верно для более простой горячей штамповки по сравнению с чем-то более сложным, например, кузнечной сваркой.

Как указывалось ранее, технология парусного спорта является наиболее легко ассимилируемой технологией, которую можно почерпнуть из пленения людей Колумба.

Однако не было затронуто следующее: народы Мезоамерики уже знали об обработке бронзы до прибытия Колумба, но эта технология использовалась исключительно для изготовления декоративных предметов. После извлечения бронзовых пушек и аркебуз с захваченных кораблей коренным народам могло стать очевидно, что бронза может быть полезна для изготовления инструментов. Эффективное начало того, что для евразийцев было бы узнаваемо как бронзовый век.

Если кто-то на борту корабля знал, как делать порох, вполне возможно, что эти знания в сочетании с бронзовыми инструментами и технологиями мореплавания могли привести к созданию мезоамериканской морской империи бронзового века, обладающей пушками.

Более того, многие члены экипажа злополучного рейса 1492 года были грамотны. Есть большая вероятность, что ацтеки с готовностью воспримут письменный алфавит, что значительно поможет в управлении империей.

Под письменным языком вы подразумеваете использование алфавита? У ацтеков была система письма.
Обработка меди и золота с использованием самородных металлов, да, но не бронзы и не известных технологий извлечения металлов, позволяющих получать пригодный для использования материал из руды.
Порох был так же полезен для ацтеков, как колеса для инков: бесполезен. Он почти не принимал участия в испанском завоевании из-за. В джунглях с чрезвычайно влажным климатом — ничего похожего на современную Мексику — порох был крайне ненадежен. Всего через неделю после высадки у Кортеса было всего два орудия, которые все еще находились в состоянии огня — если порох был достаточно сухим.
Мезоамериканцы уже хорошо знали, что металл можно использовать для изготовления инструментов, это не было для них новым знанием. Можно написать книгу о причинах, почему у них не было более развитой металлургии (а у людей она есть), но это гораздо сложнее, чем «они не знали лучше». По всей вероятности, климат и местность препятствовали развитию передовой металлообработки в Новом Свете (металл тяжел, а большая часть Южной и Центральной Америки довольно сурова с точки зрения местности и климата — зачем таскать 10-фунтовую саблю за 500 миль, когда 2-фунтовая клюшка работает почти так же?)
Какие "знания бронзовой обработки"? Нужна цитата. Насколько я знаю, ацтеки жили в позднем каменном веке и обладали некоторыми знаниями в области обработки металлов, которые можно было найти в естественном состоянии, таких как золото и серебро. @HopelessN00b: Не существует такого понятия, как 10-фунтовый меч — 4- или 4,5-фунтовый меч был очень тяжелым мечом, обычный длинный меч обычно весил около 3 фунтов.
@AlexP Мезоамериканцы обычно использовали оружие / инструмент с бронзовой головкой , поэтому они не были каменным веком и имели технологию металлообработки, учитывая, что они обычно делали металлические топоры. Средневековые большие мечи весили около десяти фунтов (некоторые большие алебарды и алебарды тоже). Армии из более жаркого/менее гостеприимного климата, как правило, предпочитают более легкое оружие и доспехи, чем армии из регионов с более умеренным климатом, что является одной из теорий того, почему у мезоамериканских цивилизаций была менее развитая металлургия...
... они не полагались на металлическое оружие почти так сильно, как европейцы или азиатские цивилизации (вместо этого предпочитая сосредоточиться на более легком оружии и доспехах, которые были менее обременительными в климате, в котором они жили и сражались), поэтому у них не было такое же технологическое давление для продвижения своих металлургических технологий. Подобную динамику можно увидеть в Африке к югу от Сахары и в восточных степях (монголы) — там, где легкое оружие предпочтительнее по географическим причинам (климат/рельеф и/или большие расстояния), металлургические технологии, как правило, менее развиты, потому что они просто не так полезны. .
@ HopelessN00b: Не могли бы вы указать научную книгу или статью, в которой обсуждается «tlaximaltepoztli» и металлургия бронзы ацтеков в целом? Я всегда готов исправить свои плохие знания.
@AlexP Боюсь, я не могу. Я не ходил в школу уже более десяти лет, и даже в то время меня всегда больше интересовали более современные, западные эпохи и военные вопросы.
@HopelessN00b, самыми тяжелыми мечами в бою были большие двуручные мечи, такие как клеймор и цвайхандер , весом не более 6-7 фунтов. Все, что тяжелее этого, является либо церемониальным мечом, либо мечом палача, либо уникальной моделью, созданной для исключительно крупного человека.
пушка не железная?
@Baldrickk Не в 1492 году, нет. Позже их стали делать из железа, но это было довольно раннее развитие технологии.
@Марк ... или романтическое развлечение 19 века, довольно распространенное здесь в замковых экспозициях.
@Baldrickk, у железных пушек есть неприятная привычка взрываться, убивая всю артиллерийскую команду и всех, кто находится в этом районе. Люди использовали их только тогда, когда не могли позволить себе нормальные медные пушки. ( Стальные пушки не имеют этой проблемы, но сталь в количествах и качествах, необходимых для производства пушек, не появлялась до конца 1800-х годов.)

Не совсем технология, но если бы они захватили несколько испанских лошадей , они могли бы использовать их, чтобы улучшить связь внутри своей империи, расширить свои границы в Мезоамерике и лучше подготовиться к следующей волне европейцев, как только они прибудут. Хотя истории о том, что американцы считают европейцев кентаврами или богами из-за лошадей, вероятно, преувеличены, они действительно сыграли свою роль в убеждении некоторых племен присоединиться к конкистадорам и в запугивании ацтекских воинов.

Кроме того, как уже упоминалось о парусных технологиях, они могли грузить лошадей на свои корабли и стильно появляться в Европе.

Отличная идея, я не знаю, были ли у Колумба лошади (в некоторых более поздних экспедициях они точно были).
согласно этому tuesdayshorse.wordpress.com/2012/10/08/… у него было немного во время его второго путешествия. не уверен насчет первого, но вы уже делаете альтернативную историю, и я думаю, это не так уж и много.

В «Ружьях , микробах и стали» , получившем Пулитцеровскую премию, утверждалось, что обладание этими тремя вещами позволило испанскому обществу пересечь океан и победить ацтеков, а не наоборот.

Я возьму их немного в другом порядке (с одним бонусным дополнением):

  • микробы

У европейцев были всевозможные неприятные микробы, которые (непреднамеренно) помогали сократить численность американцев. Оспа и малярия были двумя важными факторами. Взамен самое худшее, что американцы могли предложить, это сифилис , который нанес немалый ущерб, но, вероятно, не оказал существенного влияния на европейскую плодовитость.

Лучшей ставкой для ацтеков было бы предварительное разоблачение. В частности, если, возможно, скандинавам удалось сделать оспу эндемичной в Америке в 1000 году, когда они пытались заселить Винландию (или, возможно, алеутам удалось занести ее через Берингию), то ко времени прихода испанцев ацтеки уже выработали некоторую устойчивость к нему, и их империя не была бы внезапно уничтожена болезнью.

  • Стали

Ацтеки только начали плавить бронзу , когда прибыли испанцы. Если бы испанцы нашли на своей территории залежи железа и начали бы их разрабатывать, а у ацтеков было достаточно времени (возможно, из-за того, что они не были истреблены оспой), чтобы это увидеть и, возможно, нанять/захватить испанский плавильщик, то вполне можно было бы научиться процесс.

Сталь потребовала бы больше усилий, но железо было бы отличным началом.

  • Оружие

Это было бы самым сложным, так как вам, вероятно, понадобится хорошая сталь для стволов оружия. Порох мог быть получен из гуано из пещер летучих мышей, в которых Мексика не особенно испытывает недостатка. Тем не менее, его возможные примитивные мушкеты могли быть изготовлены, что сделало бы их конкурентоспособными, если не равными. Дальнейшее развитие огнестрельного оружия, вероятно, требует таких ссорящихся воинственных сообществ, на которых специализировалась Европа. Также требуется, конечно, одна важная вещь, которая не упоминается в книге г-на Даймонда:

  • Печатный станок

Мы точно знаем, что американское общество могло бы легко скопировать это, потому что чероки так и поступили . На самом деле Sequoia была неграмотной по-английски, но увидела, что носители английского языка делают с письмом и газетами, и перепроектировала, как это сделать.

Благодаря печатным станкам любой член ацетского общества, придумавший, как сделать что-то новое, мог быстро сделать это общеизвестным. Это было реальным технологическим преимуществом европейцев над ними. Европа была («средневековой») заводью Восточного полушария до того, как в конце 1400-х годов изобрели печатный станок. Есть причина, по которой скандинавы не смогли колонизировать Северную Америку за 500 лет попыток, в то время как испанцам (а затем англичанам, французам, голландцам и т. д.) удалось сделать это сразу после изобретения книгопечатания. Это не было совпадением.

Боже мой, цитата! Спасибо вам за это. У меня есть сомнения насчет стали и пушек — зачем европейцам устраивать плавильню, если они захвачены? — но, тем не менее, довольно приятно.
@KRyan - Я думаю, что все наоборот: испанцы понимают, что им нужно еще немного железа, находят месторождение, настраивают плавильный завод, а затем весь шебанг захватывается.
Вам не нужна сталь для орудийных стволов. Бронза прекрасно работает (даже дерево работает en.wikipedia.org/wiki/Wooden_cannon ). Обработка отверстий и шариков до одинакового размера делает их действительно полезными больше, чем сам материал.
@Brizzy - «Деревянные пушки были общеизвестно слабыми и обычно могли сделать всего несколько выстрелов, иногда даже один выстрел, прежде чем взорваться». Вы правы в том, что такие силы могут хотя бы попытаться оказать сопротивление, но против противника, использующего сталь, их план не должен заключаться в том, чтобы какое-то время сидеть сложа руки и вести перестрелку.
исследования Америки имеют очень мало общего с печатным станком. Причина, по которой испанцы пошли туда и добились успеха, заключалась главным образом в том, что у них было много свободных предприимчивых людей, которым нечего было делать после завершения Реконкисты. Большинство конкистадоров были неграмотны и брали с собой монахов в качестве секретарей. Без типографии.

Технологии обработки дерева, изготовления канатов и ткачества в Европе различались в основном масштабами, используемыми инструментами, механизацией и стандартизацией, а не вопросами базовой техники, поэтому ацтеки почти наверняка могли подобрать детали, необходимые для постройки кораблей, способных пересекать океан. Атлантика, если они решат, что это приоритет.

Кроме того, многое зависит от того, сколько информации ацтеки могли получить от выжившего экипажа об основах промышленной химии, например, рецепт пороха в то время не был большим секретом в Европе. Никакие другие области промышленной химии, такие как извлечение железа, свинца, меди и олова из различных руд, или пропорции для производства бронзы, припоя, олова и стали, такие вещи, как амальгама и инвар, не были еще коммерческими секретами. хоть.

Другое дело, знал ли кто-нибудь из экипажа об этом. Я не знаю точного состава экипажа « Санта-Мария», «Нина» и « Пинто », если бы в экипаже Колумба были бывшие шахтеры и/или литейщики, то открывается много возможностей. Они могли идентифицировать руды в поле, а местных гончарных печей было бы достаточно, чтобы их можно было масштабировать для производства металла, они могли бы производить достаточно тепла. Порох можно изготовить в полевых условиях, грубым и практическим способом, используя сырье, которое не невозможно достать в больших количествах в районе Карибского моря. Офицеры любой военной силы той эпохи должны были знать пару основных рецепты для использования в экстренных случаях.

Вы не можете реконструировать сталь или порох, если вы не можете каким-то образом захватить производственные мощности, которые типичный конкистадор не носил с собой. Это были завоеватели, полагавшиеся на товары, которые они приносили из своих домов. если бы они занимались добычей железной руды или селитры, это могло бы указать ацтекам правильное направление, но, насколько я помню, эти парни охотились только за драгоценными металлами, специями и тому подобным.

На самом деле они были исследователями, ищущими любые ресурсы, которые компенсировали бы королевской семье их инвестиции в путешествие. Какие конкретные навыки у них были, я не знаю, но натуралист, который может сказать вам, что вы держите серебряную руду, может также указать на железную руду, угольные пласты и т. д. и сделать селитру, возможно, порох.
@Ash Мы говорим здесь о обратном проектировании. Вы можете реконструировать только то, что видите работающим. Вы не можете реконструировать производство стали, не видя, как работает сталеплавильный завод. Конечный продукт просто ничего не говорит о процессе.
Учитывая, что «выжившие взяты в плен», речь идет не только о реверс-инжиниринге.
@Ash Хорошо, я, должно быть, пропустил эту часть. Хотя я сильно сомневаюсь, что какой-либо конкистадор был таким человеком эпохи Возрождения, чтобы создать пригодную для использования плавильню с инструментами позднего каменного и раннего бронзового веков. Но опять же, я могу ошибаться.
В зависимости от того, что вы хотите плавить и как, гончарные печи могут производить и производят достаточно тепла для производства чугуна и более чем достаточно для низкотемпературных процессов, таких как плавка меди и свинца. Я совершенно согласен, что доменных печей или любого другого крупномасштабного процесса не будет, по крайней мере, не скоро, но небольшие плавильные печи, работающие на древесном угле, построить не так уж сложно, это не самая эффективная технология того времени, но она вполне работоспособна.

Ацтекам придется серьезно перестроить весь свой способ ведения войны, если они когда-либо надеются стать международной державой, поскольку сражения ацтеков были сосредоточены на захвате пленников для жертвоприношений. Это мышление должно измениться на «стремление к убийству», если они надеются выжить в дальнейших контактах с Европой.

Что касается оружия, то будет практически невозможно реконструировать порох, когда они понятия не имеют, из чего на самом деле сделано или как оно производится (хотя, если кто-то из экспедиции обладает некоторыми базовыми знаниями, это может ускорить процесс).

Вы можете легко обойти это, заставив большинство людей Колумба перейти на сторону ацтеков. Колумб был печально известен тем, что был неприятным человеком и жестоким даже по меркам своего времени, для него не исключено, что он совершил одну или две ошибки, которые стоили ему лояльность его экипажей и с щедрой взяткой от ацтеков можно было легко повлиять на них. Если среди них есть кузнецы, то они должны знать, как делать сталь, или хотя бы иметь общее представление об этом.

Редактировать: как уже отмечалось, это также может иметь ужасные неприятные последствия для ацтеков, если вместо этого команда будет принята любым из людей, подчиненных империи ацтеков, и использует технологию для обретения независимости. В этом случае либо ацтеки должны будут измениться, чтобы соответствовать им, либо, что более вероятно, будут вынуждены принять их как равных. В лучшем случае эти новые независимые цивилизации останутся нейтральными. Я даже вижу, как они образуют протофедерацию, хотя я не уверен, являются ли ацтеки ее частью или нет (при условии, что это не союз против них).

Еще я забыл, что это оспа. Я подозреваю, что если оспа распространится, она на самом деле будет менее разрушительной, поскольку американцы не будут иметь дело с вторжением и, возможно, смогут справиться с ним более или менее эффективно или, по крайней мере, контролировать, так что это не чума уровня апокалипсиса. К моменту повторного контакта у жителей Мезоамерики может развиться частичная устойчивость к оспе.

В других ответах отмечалось, что покоренные ацтеками народы восстанут при любой возможности. Вполне вероятно, что некоторые из этих народов объединятся и кооптируют перебежчиков Колумба. Затем, имея достаточно времени, чтобы понять импортированные технологии, эта воображаемая группа могла достоверно восстать против ацтеков, провозгласить независимость и иметь хорошие шансы защитить себя .

Было бы очень трудно спасти военно-морскую технику. Судостроение требует правильных деревьев и металлургии железа и бронзы для производства инструментов и важных металлических частей океанского корабля. И даже если среди членов экипажа был кузнец, у вас не будет железа, потому что вам нужен горняк, который тоже знает разведку. Были ли в XIV веке европейцы, умевшие находить нетронутые рудные жилы для добычи? Я не знаю, но готов поспорить, что не было, так как большинство шахт в Европе были старыми, древними горнодобывающими районами, некоторые из римских времен, другие медленно открывались в средние века. В Европе не было науки и искусства находить хорошие места для добычи полезных ископаемых, геология - это на сотни лет вперед. Так что без железа.

В случае с бронзой вам нужно найти геологическую карту Северной Америки, на которой показано, где находится олово, а где — медь, и посмотреть, было ли ацтекам целесообразно иметь доступ к обоим минеральным ресурсам одновременно. Скорее всего, нет.

Немного

Давайте предположим, что для ацтеков наилучший случай: они убили всю команду Колумба, у них есть все оборудование, доступное для осмотра, и они не заразились европейскими болезнями. Технология представляет собой единый взаимосвязанный пакет. Люди говорят, что ацтеки могли понять технологию кораблей. Они, вероятно, могли понять конструкцию, но не то, почему корабли были спроектированы именно так. Как говорили другие, вы не можете понять, как сделать сталь, просто взглянув на нее, поэтому вы не можете украсть проекты кораблей в тех местах, где сталь использовалась, чтобы скрепить корабль. Они могли понять, что мушкеты работают благодаря пороху, но понять, как сделать порох, кажется трудным. Возможно, это заставило их использовать колеса для реальной работы, а не просто для детских игрушек. Ясно, что был бы технологический взрыв, но Европа тоже прогрессировала.

Я не могу себе представить, что пройдет больше нескольких десятилетий, прежде чем следующий европейский корабль прибудет в Америку. Магеллан был всего 30 лет спустя, и его команда совершила кругосветное плавание. У вас не может быть стали так быстро, что означает отсутствие полезных пушек. Порох бесполезен без стали, которая его содержит. Следующие несколько кораблей принесли бы болезни, поэтому я подозреваю, что этот сценарий просто отсрочит завоевание Америки на несколько десятилетий.

Да, они могут это сделать. Но им нужен мудрый император и что-то вроде культурного шока. Так что ваш мудрый лидер побеждает, но понимает: его люди отстают в технологиях на века и над ними все еще висит нож мясника.

Он решает, что ацтекам нужны перемены и быстро. Он использует взятки, титулы, женитьбу и кучу золота или пытки, чтобы получить как можно больше информации и сотрудничества от пленных испанцев.

Они могут получить почти полную информацию или фрагменты для построения о:

  • Руды и добыча, металлоконструкции, пушки и порох, корабли и навигация.

  • Политика, логистика, торговые и ремесленные организации.

  • И все, что вы можете придумать, будет раскрыто с испанской стороны.

С упомянутой информацией и глубокими карманами императора горнодобывающая промышленность и металлообработка растут день ото дня. Плотники пытаются строить все большие корабли. Вскоре все необходимые компоненты пороха найдены, и мудрецы и жрецы трудятся день и ночь, чтобы усовершенствовать формулу и запустить производство.

Государственное управление реформируется. Гильдии рождаются. Может быть, даже религия возьмет какие-то уроки.

За несколько коротких лет Империя возрождается и крепнет.

Проблема в том, что у испанцев было мало знаний о том, как лечить и предотвращать болезни. Может быть, один из ваших священников изобрел бы вариоляцию для предотвращения оспы, проблема в том, что у них не было коров... альтернативное животное? Собаки, кошки, лошади испанского языка.

Путешествие в Европу, у которого почти нулевые шансы на хорошие результаты. Они язычники, и Папа с Королями пометят их, чтобы с ними покончили: будь то во имя Бога, ради их богатства или чтобы отсеять потенциального соперника.

Так что лучше, конечно, другие народы Америки и Азии.

Думаю, вам нужен более длительный срок. Это может быть более правдоподобно, возможно, если захватчики будут схвачены, а не перебиты (кровь иностранных дьяволов на наших алтарях? Я думаю, что нет!) Крис торгуется за свою жизнь, обещая всевозможные новые вещи и надеясь на шанс позже уйти. .

Они становятся хорошо обработанными рабскими скунсовыми работами. Кузнечное дело. Небольшие парусные лодки. Маленькие лодки делают рыбалку более эффективной. Верёвочные прогулки. Лодки становятся больше.

Вероятно, один из членов экипажа - шахтер. (Колумб искал золото... Конечно, более поздние конкистадоры привезли с собой опыт добычи полезных ископаемых.)

Вы можете сместить точку приземления Криса с помощью урагана.

Интересно, не могли бы вы сделать для них лучше, если бы они нашли других людей. Строители курганов в Миссисипи были так же организованы, но не так кровожадны. О них известно меньше, поэтому у вас более свободная рука.

В социальном плане столкновение с Конфедерацией ирокезов может стать для Криса плохой новостью. Они были хорошо организованы, жили постоянными общинами, управляли местными лесами для производства дичи, занимались сельским хозяйством.

Их территория включала в себя большую часть территории нынешней Пенсильвании — уголь и железо.

Поколение спустя:

Ирокезы разрабатывают прибрежные рейдерские парусные лодки, которые усложняют жизнь прибрежным племенам от Мэна до Флориды. Прибрежные племена в ответ укрепляют побережье и приобретают технологии ирокезов.

Поколение спустя:

Добавьте умного индейца-лодочника и переместитесь с прибрежных лодок на что-то вроде шхуны для трески, используемой в Новой Англии и Приморской Канаде. Я не вижу никакой настоящей технологической революции между ними. Гораздо более быстрая лодка, которая могла плыть прилично близко к ветру.

Теоретически они могли заинтересоваться исследованием атлантического побережья. Скорее всего, они откроют порт в сегодняшних Веракрусе и Такспане. Оттуда они вернутся так же, как Колон в первый раз. При открытии реки Миссисипи они могут почувствовать некоторое знакомство со своим островным городом Теночтитлан и построить там новый город. Город будет процветать благодаря их сельскохозяйственным технологиям. Успех этого предприятия придал бы режиму легитимность и, следовательно, стабильность. В то же время зарождающаяся прибрежная экономика вызовет необходимость изменений. Позже, когда белые люди вернутся, они будут более осторожными. Когда борьба, наконец, разразится, как это было в OTL, они сделают большинство из них заключенными и продолжат учиться у них. Я могу' Можно пойти намного дальше, но история в этом направлении будет иметь несколько преимуществ по сравнению с OTL: - воздействие болезней, привезенных из Европы, будет более постепенным и позволит научиться справляться с ними. - Защитная способность ацтеков против испанцев была бы лучше. -Скорость испанской колонизации континента будет значительно медленнее.

В какой-то момент разразится тотальная война между аборигенами и испанцами. В зависимости от победителя у вас может быть позже, через 50 или 100 лет, сценарий, в котором они посетят Европу (и остальной мир).

Сможет ли Империя ацтеков изучить и повторно использовать технологии конкистадоров?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v