С какими трудностями Римская империя столкнулась бы с осадой 49-метровой стены фантастического королевства?

Я пытаюсь продумать логистику маленького фэнтезийно-исторического произведения, над которым работаю.

Рим на пике своего могущества (ок. 117 г. н.э.) решил вторгнуться в фантастическое королевство на севере. Население составляет 1 750 000 человек, и у него относительно продвинутые арбалеты (такие, которые французы использовали в средневековом бою намного позже). Это общество, однако, не имеет организованной армии или милиции на уровне Рима, его население состоит в основном из гражданских лиц, поэтому единственный шанс на выживание, который у них есть, заключается в их гигантской чудовищной стене, которая граничит со всей его территорией, землей и море.

Стена имеет среднюю высоту 49 метров, толщину обычно 14 метров и сплошную. Его ширина наверху составляет 10 м, что достаточно для того, чтобы по гусенице можно было быстро доставлять припасы.
Он сделан из камня, кирпича, утрамбованной земли и небольшого количества известняка, а на самом верху покрыт тонко отполированным слоем кварца толщиной 0,2 метра, что делает его легко устойчивым и маневренным для тех, кто стреляет сверху.

Ворот нет - вход/выход осуществляется через веревки, которые выдаются и доступны только сверху гражданам и дипломатам, готовым уйти.

Это фантастическое королевство имеет диаметр всего 156 км (площадь 19 113 км² или 7380 миль²), но Рим хочет, чтобы его осадили и завоевали. Он расположен на территории современной Германии и Бельгии, а его океанская граница обращена к будущему Соединенному Королевству.

Его морское побережье также окаймлено: 8 м этой стены находится под водой, поэтому возвышается над морем на 41 м.

Кроме технологически продвинутых арбалетов и их массивной стены, они не обладают никакой магией, никакими другими превосходными технологиями или обучением.
У них мизерное ополчение из 11 250 человек, включая базовую пехоту и лучников из арбалетов, но это определенно не сложное построение и обучение римского легиона.

2) Поскольку это выдумка, и я пытаюсь для разных сценариев написать это более практично, что, если бы диаметр земли был увеличен до 250 километров (площадь 49 087 км² или 18 953 миль²) и вместо арбалетов у этой цивилизации были средние средневековые технологии, такие как пороховые мушкеты и пушки. Представляет ли это большую трудность для Roma invicta?

С какими трудностями столкнулась бы Римская империя, если бы ей пришлось масштабировать такое строительство? (Как) это возможно?

Вы называете 112 500 человек ничтожной армией? Римский легион насчитывал от 5000 до 5500 человек, а в Римской империи было всего около тридцати из них со времен Тиберия (всего от 150 000 до 165 000 человек для колоссальной империи). И вы кормите эту армию древней агротехникой на довольно небольшой территории! Серьезно, я думаю, вы добавили сюда лишний 0 или что-то в этом роде, особенно учитывая ваше описание этого королевства как не имеющего какой-либо организованной армии на уровне Рима, несмотря на то, что его военная численность почти равна всей римской армии на этой небольшой территории.
Хм, я понимаю вашу точку зрения. Даже когда Карфаген несколько столетий назад взял Рим, его сила составляла всего около 65 000 человек. Я думаю, что это часть неправильного использования описания «армии» в отличие от «предоставления 112 500 человек пик и арбалетов», что все еще абсурдно высокомерно. Я отрегулирую это.
Либо я забыл всю свою математику, либо ваши диаметры ужасно неверны..?
Как так? От 156 до 250 км в диаметре достаточно для страны малого и среднего размера, которая может поместиться на территории Франции и Германии.
@hankhoward, когда кто-то говорит диаметр , я предполагаю площадь круга, но ваши площади не имеют для меня смысла; так что либо моя, либо твоя математика должны быть отключены :)
Ну, очевидно, что страна не является 100% математическим кругом, но использование диаметра — это способ измерить ее размер с помощью неопределенного прищуривания ее формы. Обычно это 250 километров в поперечнике для большинства точек, со средним расстоянием 125 километров от его центра до внешних стен.
Я думал, что эта стена была безумной, но я немного подсчитал и обнаружил, что ее объем примерно равен Великой Китайской стене . Эта предпосылка кажется почти возможной.
Проблема здесь в том, что Рим вообще не хотел бы его завоевывать. Если стоимость завоевания <выгоды, зачем им беспокоиться? Юлий Цезарь просто построил бы вокруг него еще одну стену, чтобы не пустить их в свои владения.
@hankhoward - точка_Sp0t верна. Ваша математика далеко. Круглая область радиусом 125 км имеет площадь около 4500 квадратных миль.
Есть ли причина, по которой вы указываете диаметр страны в км, а площадь в милях ^ 2? Km^2 будет более последовательным...
@Gerhard, WhatRoughBeast был прав в том, что моя математика была неверна. Я считал, что стены вокруг границ страны образуют круглую страну, но измерял ее так, как если бы это была территория квадратного размера. И это на самом деле килограммы в квадрате, mi² была синтаксической ошибкой наверху из-за поспешного копирования и вставки некоторых цифр.
Если верх из полированного кварца, разве люди не поскользнутся и не упадут? Кирпич и камень - более привычные материалы для пола...
Есть рельс, чтобы не упасть, но плоская поверхность, отполированная кварцем, предназначена для того, чтобы гусеница, по которой движется тележка, могла эффективно перевозить ресурсы и людей на максимально возможной скорости.
Когда я впервые прочитал этот вопрос, был ли единственный человек, который мог представить, что римский легион нападет на Диснейленд? Я думаю, что долгая, затяжная осада и военно-морская блокада были бы уместны - армии в 112 000 человек нужно есть, а это фантастическое королевство может продержаться так долго только на запасах.
Незначительный момент: к 117 г. н.э. Римская империя уже завоевала всю территорию современной Бельгии, а также южную половину Нидерландов. Большая часть северных Нидерландов, особенно побережье, в то время были массивными болотами, и чтобы достичь глубины 8 м, стена должна уходить в море на несколько километров, что не имеет смысла.
Когда дело доходит до стен, то, насколько глубоко они уходят в землю, почти так же важно, как и то, насколько высоко они находятся над землей. Чем они больше, тем сильнее они падают.
Полировать кварц все равно смысла нет. Мы делаем дороги из земли и камня, отполированная поверхность просто не работает.
@PhasedOut «запасы»? Почему они не могут иметь растения и животных в этом районе? Зачем им внешние поставки?
@Servaes "Год 50 г. до н.э. Галлия полностью оккупирована римлянами. Ну, не совсем... Одна маленькая деревня неукротимых галлов все еще держится против захватчиков. лагеря Тоторум, Аквариум, Лауданум и Компендиум......"
Порекомендуйте заменить слово «фэнтези» на «вымышленный» или что-то подобное. У фэнтези слишком много багажа из-за того, что его используют для обозначения магического/мистического/сверхъестественного. Пока ты не сказал «никакой магии», я представлял себе осаду Минас Тирата.
Во время осад стены обычно разрушались минированием. Высокая стена так же уязвима, как и маленькая. Если вы не можете копать, просто подойдите под щиты или специально построенный большой щит и копайте саму стену. Ваша высокая стена не дает никаких преимуществ перед короткой, когда вы сталкиваетесь с противником, способным на серьезное «строительство». Все, что вам нужно, это частичное обрушение (или несколько), которое создает пандус, а затем пробивайтесь по нему. И чем длиннее стена, тем труднее защищать ее всю — плюс отсутствие ворот означает, что очень сложно вырваться и помешать нападающим. Да, твоя гигантская стена просто отстой!
Можем ли мы повторить этот расчет с s/roman empire/USAи s/fantasy kingdom/Mexico?
@uoɥʇʎPʎzɐɹC У римлян не было летательных аппаратов, но у США были самолеты и вертолеты, так что стены сейчас довольно бессмысленны...
Незначительная деталь о вопросе, но не имеющая отношения к ответу. Первой армией, использовавшей арбалет, были англичане... и это причиняло много боли французам, пока они, наконец, не освоили эту технологию.

Ответы (16)

Это во многом будет зависеть от богатства и организации общества внутри. Выделенного ополчения из 11 250 человек, как вы упомянули, может быть достаточно, чтобы патрулировать стену и сдерживать любых нападающих достаточно долго, чтобы вызвать общее ополчение, но это должно быть основной стратегией. Во всем остальном они слишком рассредоточены, чтобы их не просто захлестнула масса цифр. Учитывая минимальные накладные расходы на управление и время отпуска, у вас, вероятно, не будет более 20 человек на километр стены, в то время как римляне могут выбирать время и место и могут бросить целый легион на тот же участок, если не несколько. легионы. Даже если все прибегут с 5 км в любую сторону, это все равно всего 200 человек. Достаточно, чтобы замедлить их,

Итак, если общество достаточно богато, чтобы у всех были эти причудливые арбалеты, и все они достаточно хорошо стреляли, то, вероятно, им удастся отразить простое нападение с помощью лестниц. Римская броня и строевые бои были грозными, но массированный огонь из арбалетов такого уровня мощности начал вызывать у них проблемы, и, вероятно, на более дальних дистанциях, чем они могли надеяться бросить свою пилу, особенно когда защитники находятся на очень высокой стене.

В этот момент все сводится к сочетанию коварства и богатства. Римлянам понадобится либо осадная рампа, либо туннели (желательно и то, и другое), чтобы достаточно быстро пройти через стену достаточное количество войск. Их создание требует времени и стоит денег. Противодействие им также стоит денег. Римляне будут строить катапульты и осадные башни, чтобы обеспечить прикрытие тем, кто строит осадные сооружения, защитники будут строить катапульты, контртуннели и рвы, чтобы остановить их, и проигравшим будет тот, кто первым исчерпает ресурсы или не заметит одного. гамбитов противника.

Добавление пороха в смесь имеет значение, но не так, как ожидает большинство людей. Главное в порохе не то, что он делает оружие более мощным. Вы могли бы (и люди сделали) построить арбалет столь же мощный, как мушкет. Большой требушет, возможно, более мощный, чем ранняя пушка. Суть пороха в том, что он означает, что источником энергии для вашего оружия больше не являются человеческие и животные мышцы. Его можно накапливать и доставлять в больших количествах, куда и когда это необходимо, и это почти не зависит от физической подготовки отдельных солдат.

Опять же, это сведется к богатству. С порохом и пушкой вашей специальной милиции вполне может хватить без необходимости вызывать общую милицию. Одна пушка с картечью или (если вы немного улучшите их технологию) канистровые снаряды могут легко обеспечить такое же количество совокупной огневой мощи, как и целый полк арбалетчиков, плюс тяжелая катапульта; и хорошая команда из трех артиллеристов могла поддерживать такую ​​скорострельность почти весь день, пока у них хватало боеприпасов. Так что вопрос в том, "сколько боеприпасов они накопили, и как быстро они могут сделать больше?"

Римские легионы были грозными, но имейте в виду, что по большей части они нападали на цивилизации с более низким уровнем оружейных технологий и с более низким потенциалом военного производства. И даже тогда были области, которые доставляли им некоторые проблемы. Цивилизация с инфраструктурой и ресурсами, необходимыми для производства позднесредневековых арбалетов в значительных количествах, могла бы легко иметь в своем распоряжении достаточно ресурсов, чтобы сделать завоевание римлянами безрассудной затеей. Или, возможно, они построили несколько таких вещей, а затем зажили своим милым, мирным существованием, и никто, кроме специальной милиции, уже даже не знает, какой конец меча острее. Этот выбор будет иметь гораздо большее значение для результата, чем уровень мощности отдельного оружия, которое они используют.

Две небольшие детали, которые не были подробно объяснены в «Аске», наблюдение за стенами не обязательно полностью осуществляется ополчением, я предполагал, что команда из нескольких тысяч дополнительных часовых, не являющихся ополченцами, будет следить за стенами и охранять их. Во-вторых, вершина стены достаточно широка, чтобы иметь колею, по которой тележка может перевозить припасы и людей, а поскольку она имеет ширину 14 м, вполне разумно использовать лошадей и на стене. Все еще адское расстояние, чтобы охранять должным образом, но имейте это в виду.
Требушеты могут бросать более тяжелые боеприпасы, но они не более мощные. Требушетом кирпичную стену не сломаешь. Посмотрите, как развивались оборонительные сооружения после того, как стали обычным явлением настоящие пушки — короткие прочные стены из кирпича с большим количеством грязи перед ними. Это то, что нужно, чтобы остановить пушку - даже небольшой снаряд, летящий достаточно быстро, разрушит большую каменную (и, в меньшей степени, кирпичную) стену, потому что они оба полагаются на сжатие, чтобы держаться вместе. Сделайте дыру, и вся высота стены рухнет, и чем выше стена, тем больше брешь.
Ранняя пушка @Luaan не имела такой мощности, как те, которые использовались даже столетие спустя. Металлургия для сдерживания давления еще не была развита, как и способность изготавливать снаряды одинакового размера, поэтому стволы должны были быть коническими, а не цилиндрическими, на что тратится много энергии. Большие требушеты были более чем способны сносить стены. Разница в том, что у них был меньший радиус действия и требовалось намного больше времени для заряжания и прицеливания, что давало защитникам больше времени для ответного огня или вылазки и атаки оружия.
@hankhoward Даже с лошадьми максимальная скорость вашего транспорта будет около 30 миль в час (50 км/ч). Вам нужно как достаточное количество войск в точке атаки, чтобы остановить вторжение , так и достаточное количество войск, разбросанных по стенам, чтобы сдерживать дополнительные атаки, пока силы не будут перераспределены. . Если бы у них был порох, конечно, ополченцам хватило бы. С арбалетами вам просто понадобится достаточно сырой мускулатуры, чтобы продолжать стрелять. Это действительно тяжелая работа. Вызов всех мужчин из ближайших городов даст вам гораздо больше шансов, даже если они просто заряжают, а обычные стреляют.
Почему римляне должны взбираться на стену, как человеческая пирамида? Почему они не могут использовать осадную башню или лестницу/доску?
«И победит тот, кто первым исчерпает ресурсы или не заметит один из гамбитов противника». Я думаю, вы имеете в виду неудачника здесь
@JonasDralle Дело не в том, что было бы неразумнее использовать лучшую стратегию, а в том, что у 200 человек на вершине стены нет шансов против 10 000 человек внизу (при условии, что римляне потрудились отправить только два легиона). Потери римлян было бы тяжело, но они могли сражаться до тех пор, пока парни сверху не устанут от их убийства, а затем толкнуть друг друга на стену и забить защитников до смерти палками и камнями. Нужно больше защитников или более высокие технологии.

Отложив в сторону 112-тысячную армию (что чудовищно), я обращусь к Риму и к стене.

Рим был вполне способен решить практически любую типичную инженерную проблему, связанную с такой стеной. Дело в том, что римляне были очень терпеливы. Они построили бы «лагерь», который мог бы оставаться на месте, работая над достижением цели в течение 20 или 30 лет, если потребуется. Они будут строить мосты через массивные реки, которые любая другая цивилизация сочла бы постоянными, просто для того, чтобы провести через них армию в течение недели, а затем разрушить мост. Большинство людей трепетали перед их инженерным мастерством по очень веской причине.

Конечно, 49-метровая стена не потребует такого терпения. Они преодолеют это менее чем за месяц.

Взгляните на осаду Масады , где группа еврейских зелотов держалась на вершине естественной крепости с низкими стенами высотой 90 м и почти полностью вертикальными стенами. Римлянам потребовалось около года, но они построили массивный земляной вал прямо на этой стене. Для этого использовали рабский труд, и они переместили достаточно земли, чтобы навсегда изменить форму ландшафта. За это время было построено несколько римских лагерей, чтобы прикрыть строительство. Каждый из этих лагерей имел перекрывающиеся поля огня из онагров, баллист и других видов римской артиллерии. Эти артиллерийские позиции должны были вести непрерывный огонь по той части стены, которая находится над рампой, чтобы защитники не мешали их продвижению.

Я предполагаю, что потребуется около месяца, чтобы преодолеть стену, которую вы описываете, но это может быть немного дольше, в зависимости от топографии и геологии места, выбранного для бреши. Если бы у них были лучшие строительные материалы, чем в пустынном районе Израиля (Масада), они могли бы сделать все быстрее, а если бы были другие проблемные обстоятельства, это могло бы занять больше времени. Дело в том; как только Рим решит преодолеть эту стену, она будет неизбежно преодолена. У твоего фэнтезийного королевства нет никаких шансов.

Редактировать: Примечание об арбалетах: римляне были чрезвычайно дисциплинированы и хорошо обучены, и у них было построение, которое они любили использовать против врагов, использующих оружие дальнего боя, называемое Testudo (черепаха). Каждый легионер сомкнул щиты с парнем рядом с ним, а ряд позади фронта сомкнул щиты над головами парней впереди, и весь век двигался вперед в идеальной синхронизации, как группа людей. Так вот, арбалеты вряд ли слишком сильно пробьют щит легионера (это можно обсудить, в зависимости от арбалета и периода времени, в котором он был построен), так что в худшем случае вы нанесете некоторый урон рукам нескольких парней, но затем они подходят достаточно близко, чтобы сначала выстрелить из своих копий, а затем вступить в ближний бой на коротких мечах. В принципе,

Учитывая длину стены, им легко подобрать удачный рельеф. Вперёд, римляне!
Я отредактировал размер армии. Но мне любопытно, как они поддерживали огонь и баллисты, чтобы запугать тех, кто находится на вершине 90-метровой стены? Я полагаю, что ваша оценка в основном верна, но я должен предположить, потому что мы говорим о бегстве орды еврейских зелотов, а не обязательно об укрепленной маленькой стране. При этом я думаю, что такое строительство все равно будет продолжаться относительно беспрепятственно, и это просто вопрос выделения достаточного количества ресурсов на любой проект путем истощения, когда даже у указанного королевства больше нет средств, чтобы этому помешать.
Римская артиллерия была полностью способна вести непрерывный огонь на высоте 90 м над их лагерем. У них было несколько различных артиллерийских орудий (наш друг здесь Google), и те, которые казались лучшими для этой дальности, были орудиями, которые стреляли округлыми камнями размером примерно с грейпфрут с ужасной скоростью (Юлий Цезарь однажды описал варвара, у которого голова полностью взорвалась от такой снаряд) и были чем-то похожи на требушет.
@hankhoward, еще одно: термин «зелот» на английском языке происходит от этих совершенно бесстрашных, абсолютно преданных делу и очень эффективных воинов-повстанцев во время еврейского восстания против Рима. Они добровольно умерли, а не попали в плен, поэтому я бы никогда не поставил «еврейский зелот» и «бегство» в одном предложении. Они никогда этого не делали.
Глядя на географию долины Хинном и место, где прятались зилоты, это был наклонный пик, верно? В немецко-бельгийском районе на севере здесь площадь была бы выровнена, это был бы полностью вертикальный перепад. Разве не будет неэффективно копать до самого верха? и это был более поздний Рим, я не уверен, что у них хватило бы терпения (или заботы) на такой проект, когда они спешат претендовать на территорию. Мне любопытно, если они думают, что инновации придумают гораздо более быстрое решение. Вероятно, архитектурный и более впечатляющий инженерный подвиг, чем нагромождение камней, чтобы взобраться наверх.
А что касается арбалетов, я не думаю, что они действительно могли бы помочь в полевой битве против Легионов, или, по крайней мере, арбалеты не предназначены для использования таким образом, как обычно ряды мушкетов (если мы не говорим о тактике восточных луков). , тогда как эта цивилизация основана на Франции o_O). Идея обычно состоит в том, чтобы отстреливать их из средневековых замков на возвышенности и обстреливать ваших врагов внизу в более быстром месте, чем они могут подняться или занять землю. На ровном открытом поле боя они были бы полезны в задних рядах, но одними арбалетами совершенно нецелесообразно снабжать армию только ими.
@hankhoward с 50-метровой стеной, ваше лучшее оружие, вероятно, гравитация. Я рекомендую бросать/бросать флешеты. С высоты они легко смертельны. Если вы направите оба конца и запустите их в достаточном количестве, они могут затруднить передвижение по местности даже после того, как они воткнуты в землю, — это похоже на ходьбу через поле гвоздей, направленных вверх и погруженных в землю.
+1 Я слышал и высокую стену, и Рим, и хотя Масаду тоже. Хотя, если я правильно помню, римляне больше полагались на щиты и передвижные навесы для защиты рабочих на рампе и меньше на непрерывный артиллерийский огонь. Это имеет то преимущество, что у защитников и у вас ограниченный боезапас.
В Масаде римляне также воспользовались нежеланием евреев причинить вред еврейским рабам, которых заставляли строить пандус.
Выживание рабов интересовало римлян в Масаде только из-за логистической потребности, связанной с обеспечением постоянного притока новых рабочих (я не сомневаюсь, что они сразу же сделали бы это, но это было бы монументальное предприятие, потому что Масада была довольно изолированной). Логистическая самодостаточность и адаптация легионов в полевых условиях по сей день внушают благоговейный трепет. И это напугало всех, кто видел его в действии, до такой степени, что многие предпочли бы дать Риму войска для войны против своих сородичей, чем противостоять легионам.
"Какая трудность была бы римской Имп-" "Ни одной!" Очень хорошо объяснил. +1.
Как увлеченный исследователь истории странствий, я хотел бы знать, когда римская армия работала над достижением такой цели в течение 20 или 30 лет, чтобы я мог прочитать об этом. Спасибо
За исключением того факта, что арбалеты не могли легко пробить римские щиты. Да ладно, приятель, луки с перегнутым изгибом, используемые древними персами, были известны тем, что пробивали их щиты и превращали солдат внутрь в иголки. Если вы думаете, что средневековый арбалет не мог сделать то же самое, то вы смеетесь.
Кроме того, защитники не могли помешать приготовлениям римлян. Так как их единственный выход — веревка через стену, у них нет абсолютно нулевых шансов начать внезапную атаку на римские постройки.

Римляне будут минировать стену

Причина, по которой римлянам пришлось взбираться на стены Масады, заключается в том, что она была построена на скале. Добыча полезных ископаемых в скале сложна, хотя это можно сделать медленно. Ваша стена окружает целое королевство. Поэтому я делаю вывод, что какая-то точка стены построена на хорошей, мягкой почве.

В « Историях » Полибия (главы 21.26–21.28, 21.28 есть добыча полезных ископаемых) есть отчет о мине и контрминной операции во время осады Амбракии в 189 г. до н.э. Проще говоря, если вы можете копать под стеной, вы можете просто заставить стену рухнуть под собственным весом и войти в брешь.

Эта ссылка также является хорошим чтением о том, как происходили осады в римские времена. Другую полезную информацию можно найти в книге Иосифа Флавия « Война с евреями » ( кн. III , гл. 5, римские лагеря; кн. III, гл. 7, осада Гадары; кн. VII , гл. 8, осада Масады), тактика Элиана (I не могу найти бесплатную онлайн-версию) и, конечно же, дедушка всех Цезаря Галльская война , в которой много осад и строительства лагерей.

Доримский писатель (4 век до н.э.), у которого, возможно, есть лучшие описания осадной войны из всех вышеперечисленных, - это Эней Тактик .

Разве вам не понадобилась бы практически современная строительная техника, чтобы адекватно вести здесь добычу? Из того, что я читал, большинство из них были обнесенными стенами укреплениями, которые можно было разрушить. В данном случае стена цельная и вокруг всей страны (протяженность несколько сотен километров).
@hankhoward Вес стены - это то, что рушится. Ваша стена огромная, толстая и тяжелая, а значит, очень подвержена обрушению. Даже цельному куску гранита такого размера будет трудно выдержать свой вес на 30-футовом промежутке; составная каменная конструкция была бы еще более восприимчивой. Именно длина стены делает эту тактику успешной. Если римляне начнут копать в 3-4 разных местах, они очень сильно растянут защитников.
Было бы проще просто создать туннели под стеной и за ней, чтобы предоставить солдатам точки входа внутрь королевства, и не утруждать себя разрушением стены? Менее впечатляющий, но выполняет свою работу.
...и направить реку в стену. Пусть смывается.
@hatchet Психологическое преимущество «мвахаха, твоя могучая стена пала», плюс строительство достаточно большого туннеля для перевозки ваших войск, лошадей и припасов может занять больше времени, чем просто обрушение стены
@hatchet Обрушить стену проще. Для проема того же размера требуется гораздо меньше копания - стена ломается в виде клиновидного узора и имеет тенденцию разрушать большую часть окружающей стены.
@hatchet Как заметил Мартин, при обрушении стены образуется большая дыра, но, что, возможно, более важно, защитникам намного сложнее ее исправить. Туннели можно разрушить, не находясь внутри них, и те, кто использует туннель, не могут этого предотвратить. Кроме того, если стена рухнет, нападающие за ее пределами могут прикрыть тех, кто пересекает брешь, с помощью луков, копий и т.п., тогда как те, кто использует туннель, действуют самостоятельно. Наконец, обрушившаяся часть дает злоумышленникам возможность взобраться на стену, чтобы вступить в бой с защитниками на стене, которые в противном случае будут представлять серьезную проблему.

Похоже, у вас серьезное непонимание того, на что были способны римляне, и масштаба событий 2000 лет назад.

Логистика уже не та. Хранение и консервация продуктов уже не те, что раньше. Гигиена определенно не та, что раньше.

Еда и гигиена

Собирание такого количества людей на такой небольшой территории в средние века приведет к голоду и, вполне вероятно, к вспышкам страшных болезней.

Продуктивность сельского хозяйства в средние века была ужасна. Урожай все время будет неурожайным. Целые стада животных заболевали и умирали. Тысячи людей погибли бы от голода, и это было бы не более чем печальным событием в длинном списке подобных. Болезни свирепствовали, и лишь небольшой процент детей — самых сильных и удачливых — доживал до зрелого возраста, не говоря уже о многих взрослых, которые также умирали от чего-то такого простого, как грипп.

Вы собираете много людей на очень маленьком участке. Конечно, мы делаем это и сегодня, но это потому, что мы ввозим продукты питания со всего мира поездами, грузовиками и т. д. В любой крупный город в любое время суток въезжают тысячи грузовиков. Если эти поставки продовольствия прекратятся хотя бы на один день, вы сразу же заметите нехватку. Нет больше свежего хлеба. Нет больше свежих фруктов. Консервы начнут слетать с прилавков. Мы живем в очень тонком равновесии в большом городе.

Ваши 1,75 миллиона человек будут в плохом состоянии на такой маленькой территории.

Ваша армия и защита

Стена высотой 50 м, шириной 14 м и длиной 156 км не просто невероятно сложна в строительстве, это еще и ужасное оборонительное сооружение. По сути, вы построили себе причудливую клетку и даже еще не знаете об этом. Стену нужно постоянно обслуживать (финансовый отток), а также обслуживать. Не говоря уже о том, что людям нужно выбираться, поэтому у вас будет много ворот, а значит слабых мест, которые могут попасть к врагу.

Теперь о вашей армии. Современная страна может содержать армию численностью не более 10% населения, прежде чем она начнет сталкиваться с экономическими проблемами. В военное время он редко превышает 15%. Не знаю, как вы собираетесь кормить и экипировать 112 000 человек, так как такие цифры не встречались в средние века. В некоторых из самых известных сражений средневековой Европы участвовало по 5000 человек или менее с каждой стороны.

Даже если предположить, что вы можете обеспечить своих людей питанием и здоровьем, однако...

Ты проиграешь

Римляне были воплощением принципа «импровизировать, приспосабливаться и преодолевать» . Их армии не всегда были больше, чем у врагов, но они были хорошо обучены, хорошо организованы и хорошо оснащены. Они были известны тем, что улучшали свои доспехи, щиты и оружие на основе советов и уловок, полученных от завоеванных или вражеских народов.

Ваше главное оружие — арбалеты — будут помогать вам лишь до тех пор, пока их легионы находятся дальше, чем на расстоянии вытянутой руки. Кроме того, как только римляне вступят в контакт с вашими войсками и захватят часть этого оружия, они очень быстро в конечном итоге будут использованы против вас, а их броня будет улучшена, чтобы обеспечить лучшее сопротивление им.

Но я не думаю, что это произойдет до тех пор, пока ваша нация не падет. Вот как я думаю, что все пойдет вниз:

Римляне осмотрят ваши стены, увидят, где меньше сосредоточены ваши защитники. Они будут искать слабо охраняемые ворота, или место, где им будет легче подойти к стене с лестницами и остаться незамеченными (возможно, из-за близлежащего леса).

Затем они нанесут удар и захватят вашу стену еще до того, как вы поймете, что произошло. Их сосредоточенные и хорошо обученные войска затем будут удерживать то, что у них есть, в то время как их товарищи штурмуют ворота или стену и устанавливают плацдарм.

Как только их войска собраны и построены в пределах вашего периметра, война, по сути, окончена. Они будут продвигаться строем, за стеной щитов, сблизятся с вашими защитниками и перебьют их. Несколько легионов, сражающихся решительно и организованно, без проблем уничтожат недисциплинированные силы, в 10 раз превышающие их.

Примечание: важно понимать, что сила потеряет сплоченность, и люди начнут убегать задолго до того, как большинство из них погибнет. Подсчитано, что в средневековых сражениях на поле боя погибало менее 30% войск. Остальные просто выйдут из строя и сбегут, когда дела пойдут плохо. Римляне являются заметным исключением, потому что их силы были очень дисциплинированными войсками, обученными сражаться вместе и подчиняться своей цепочке подчинения. Такого рода дисциплина была по существу уникальной до них, и на самом деле она не встречалась снова до тех пор, пока много, много позже.

Сомневаюсь, что длительная осада с бомбардировками и причудливыми осадными машинами вообще состоялась бы.

Очень информативная оценка. Хотя я не уверен, что ваша шкала населения слишком сурова. Это королевство в основном составляет 1/5 размера Германии с 1/80 населением. Конечно, все еще будет перенаселение, скученность и проблемы, но это будет происходить из-за того, что у них не будет достаточно рабочей силы или технологий для использования этой земли, в результате чего очень большая часть ее полей, ферм и населенных пунктов будет довольно переполнена. Болезни, голод, скученность — все это было бы довольно серьезной проблемой в птичьей клетке.
В вопросе конкретно говорится , что ворот нет .
@snowman - нет ворот = невозможно, да и неважно. Есть много способов перелезть через стену, от старой доброй веревки и крюка до лестниц и осадных башен.
"156 км в длину" больше похоже на 490. 156 это диаметр
@njzk2 Это фантастика и часть сценария, потому что это фантастика. Стена не имеет ворот. Кроме того, вы технически не ошибаетесь в том, что солдат легко перебросить через стену, через туннели, лестницы (веревка сомнительна на 49 м, было бы более необходимо спуститься вниз), это нецелесообразно с точки зрения логистики для вторжения. Цель состоит не в том, чтобы переправить солдат, а целую армию, которая может организоваться и атаковать внутри до того, как ее обнаружат, и гораздо более непрактично надеяться, что 50-метровая лестница или осадная башня прослужат достаточно долго, чтобы перебросить тысячи людей, а не затем отправить их на бессмысленную смерть.
Раньше я сравнивал это с Гитлером, пытающимся вторгнуться в Англию, просто запихивая солдат на парашюты дюжинами и сбрасывая их на самолетах на пляжи, надеясь, что он сможет высадить достаточно людей, чтобы организовать вторжение до того, как вмешаются контрмеры. Подражание гражданским, но не суперэффективно для армии.
Потому что помните, что пересечение стены не преодолевает страну, у них есть 156 километров пространства, которые нужно завоевать внутри, и они должны начать поддерживать лагеря, линии снабжения и достаточное количество людей, чтобы подчинить себе миллионное население и т. д., чтобы завоевать суши в 2,5 раза больше Пуэрто-Рико. Мне интересно, если бы это было не по нарративным причинам, если бы Рим даже счел вторжение экономически выгодным вложением.
@AndreiROM Пожалуйста, предоставьте исторические примеры взбирания на стены высотой более 40 м (с помощью лестниц, осадных башен или крюков).
@hankhoward Римляне делали это все время. Вам не нужно слишком много линий снабжения, когда вы добываете корм в деревне — в этом случае просто крадите еду у мирных жителей. Подчинение мирных жителей обычно сводилось к тому, что «мы захватили вашего вождя»; большинство людей не слишком заинтересованы в нападении на профессиональную армию с их сельскохозяйственными орудиями, и не было слабых мест, которые могли бы использовать небольшие группы повстанцев. Римские лагеря и обозы с припасами были очень хорошо защищены.
@Taemyr Я бы сказал, что это очевидно. Если вы можете построить стену, вы можете масштабировать ее — иначе как бы вы вообще сделали ее такой высокой? Масштабировать его в условиях боя, конечно, сложнее, но не забывайте, какая длина стены, и как мало защитников - боя на самом деле не будет. Двадцать человек километр стены не удержат. Вот почему Риму, в конце концов, приходилось продолжать наступление на «варварскую» территорию — было дешевле и проще продолжать оттеснять их назад (и вербовать государства-клиенты), чем укомплектовывать стационарную стену. Тем не менее, майнинг, вероятно, будет лучше, чем масштабирование.
@Luaan Я рассматривал дополнение к моему комментарию «На самом деле, пожалуйста, приведите примеры строящейся стены высотой более 40 м». Эта стена - чистая фантазия. Что касается вызовов человеку это; Я не претендую на обороноспособность стены, только на невозможность взобраться на нее.
@Luaan Я не сомневаюсь, что его можно масштабировать, просто с точки зрения логистики его можно масштабировать в огромных количествах за короткий промежуток времени. Не все патрули состоят из ополченцев, и даже если стены достаточно широки, ваш лучший шанс — найти какую-нибудь отдаленную гору или лес ночью и быстро взобраться по лестнице или осадной башне. Римляне могли бы перебросить несколько сотен или даже тысяч человек до того, как их обнаружат, но вернуть их обратно, реорганизовать, разбить лагерь (внутри стен) и сохранить военный импульс сложно. Лестницы могут быть опрокинуты, подземные шахты разрушены.
По сути, трудность после преодоления стены, независимо от того, идете ли вы над ней или под ней с каким-либо дорогостоящим проектом или нововведением, становится «Как вы можете переместить туда всю свою армию, чтобы подчинить себе почти двухмиллионное население». Люди предлагали обрушить его или копать прямо «через него», что, я думаю, дает больше людей быстрее, чем лазать / копать. Восхождение было бы адом, ты собираешься таскать с собой доспехи и оружие? Лучшим путем для этого было бы массовое производство осадных башен Militia, таких как могущественный Helepolis, а затем надежда прокрасться по лестницам.
@hankhoward TBH Я не знаю, откуда вы берете свои цифры. Диаметр 156 км составляет около 10 000 квадратных миль для квадрата или 7 700 квадратных миль для круга. Я не могу себе представить цифру, которая дала бы 24 000 квадратных миль при таком диаметре. Так что это далеко не 1/5 Германии, скорее 1/15 или 1/20. И это не 1/80 населения (не округляйте 1,7 до 1...), это на самом деле 1/50. Так что сразу видно проблему - плотность населения у вас всего в 2-3 раза ниже , чем у высокоразвитой современной нации первого мира в древности . Это даже не сельская местность по большинству современных стандартов!
@hankhoward Вы должны помнить, что все население мира в то время, по разным оценкам, составляло 100-300 миллионов человек, и немногие из этих людей жили на севере. Только чрезвычайно плодородные земли могли поддерживать такое массовое население, ярким примером которого является Египет. Это место было легендарным из-за производства продуктов питания, и плотность населения здесь всего в 1,5 раза больше, чем в вашем мифическом королевстве, обнесенном стеной.
@Ordous И большая часть последствий падения Рима заключалась в том, что были потеряны богатые запасы продовольствия по очень низким ценам (Рим был довольно империалистическим). Много людей погибло, и большинству пришлось вернуться от ремесел и других экономик более высокого уровня обратно к сельскому хозяйству, при этом все еще находясь под серьезной угрозой со стороны «варваров» (и других, которые пришли позже). Как прокормить армию, если сам едва можешь прокормиться? Блестящим ответом был феодализм. Потребовалось время, чтобы технологии и инвестиции окупились, прежде чем Европа смогла с комфортом поддерживать себя. Половина Европы была лесом или болотом и холодом.
@hankhoward Спуститься со стен легко: нужно подняться по лестнице. Должны быть безопасные способы спуска, иначе защитники вообще не смогут туда подняться. Или просто оставайтесь там и бросайте вещи при любых попытках контрминирования, так как римлянам не нужно отправлять туда полную армию; им просто нужно закрепить секцию стены достаточно долго, чтобы разрушить ее. При размерах стены и ополчения у вас есть только 20 человек на километр, если предположить, что вся милиция дежурит у стены круглосуточно и без выходных. Римляне могли атаковать несколько участков и превосходить численностью защитников на каждом из них.
@Ordous: Я не думаю, что плотность населения в 2-3 раза ниже, чем в высокоразвитой современной стране, очень неправдоподобна. Конечно, современное индустриальное сельское хозяйство более экономично, но это всего лишь разница в человеческом труде на порядки . С точки зрения питательных веществ, собранных с площади, это не так уж и день и ночь. Затем учтите, что современные развитые страны невероятно расточительны с этими собранными питательными веществами. Нет, я думаю, совершенно нормально предположить, что 112 000 человек могут жить на 30 000 км² или на очень плодородной почве .
@leftaroundabout Современное сельское хозяйство использует природный газ для производства удобрений, которые являются побочным продуктом нефтепереработки. Мы извлекаем метан из природного газа и используем CH4 для фиксации азота (N) из воздуха для производства аммиака (NH3), который используется для производства удобрений, таких как нитрат аммония (NH4NO3). Это не расточительно, хотя и энергоемко. Без нитратов сельское хозяйство не будет поддерживать такой уровень населения. Клевер или навоз не сделают этого.

Смысл осады в том, чтобы отрезать город или замок от внешнего мира, пока они не сдадутся или не умрут от голода. Поскольку это целая страна отшельников, классическая идея осады бессмысленна, вы ищете, как напасть на королевство.

С вашей теперь уменьшенной армией в 11 500 человек у вас есть ~ 23 человека на километр вашей 490-километровой стены. Не так уж плохо для патруля, но что ты будешь делать, если я просто подкачу свой крытый таран к твоей стене и начну пробиваться? Что если я начну делать это сразу в 2,3,4 местах? Как только вы начинаете сосредотачивать свою оборону на одной точке стены, вы создаете слабые места в другом месте, и я могу позволить себе выставить пару легионов против королевства такого размера.

49 метров — это действительно большая стена, слишком высокая, чтобы перелезать через нее, когда можно пройти. Стена — это построенная вещь, при наличии достаточного количества времени ее также можно демонтировать, и у вас недостаточно людей, чтобы охранять стену такой длины от превосходящих сил. Кроме того, я повредил внешнюю часть вашей стены, вам нужно вызвать людей снаружи, чтобы починить ее, что означает снижение бдительности и подвергание гражданских лиц опасности.

Различные другие методы осады также будут работать, например, подкопать и разрушить башню. Подоприте туннель деревом, чтобы он не обрушился на ваших рабочих, затем вытащите людей и сожгите опоры, когда будете готовы.

Учитывая пушку, это вопрос того, где вы их разместите, но она вполне может удержаться. С такой превосходной огневой мощью стена менее актуальна, вам нужно встретить черепаху на открытом поле и просто попасть в нее из пушки. Римские оборонительные построения были хороши против врагов, которые у них были, но не против пушечных ядер. Проблема, однако, в том, что как только римляне увидят пушку, они, вероятно, вернутся с чем-то подобным в следующем раунде.

Это обоюдоострый клинок. С одной стороны, дежурный патруль не обязательно должен состоять из солдат, а сложная система обмена сообщениями и скоординированного патрулирования могла бы творить чудеса, но не помешала бы, скажем, десятку 50-метровых лестниц влить несколько сотен или тысяч. путь подобен Гитлеру, вторгающемуся в Лондон по одному прыжку с парашютом за раз, - последующий намек, очень похожий на налет, непрактичен. Стена толщиной 14 х 49 м и шириной 778 км не рухнет легко. Копание под стеной и отправка войск маршем похоже на перелезание через нее, но все же немного более практично и гораздо труднее обнаружить.
Разрезать и прорваться, безусловно, самый эффективный способ, которым римляне могли ворваться. Однако стена толщиной 14 м может занять некоторое время, чтобы прорыть вам путь, особенно с арбалетами, пытающимися помешать. Скорее всего, они сделали бы это с рабами и превратили бы это в битву на истощение, т.е. сколько корма они готовы рискнуть умереть, чтобы, наконец, прорваться через точку входа. Ресурсов для этого достаточно, и вполне возможно, что ответ будет просто «достаточно».
@Separatrix не забывайте, что 23 человека / км были бы правдой, только если бы каждый человек дежурил 24 часа в сутки. Реально вы можете сократить это число на 3 (3 смены в день), а затем, возможно, наполовину (вам нужно значительное количество солдат в городе для охраны, защиты от мародерства и т. д.). Таким образом, вы смотрите только на 4 человека/км, что делает его гораздо более серьезной проблемой (римляне могут уничтожить пару человек с лучниками, и у вас будет огромная брешь в ваших разведчиках).
@РБ. У вас, вероятно, будут посты охраны, колокола на веревках, сигнальные костры и все работы, особенно если вы ждете гостей. Это так же важно, как вы сосредотачиваете свои оборонительные войска, когда приходит беда, сохраняя при этом наблюдение за остальной частью стены.
@hankhoward Как только вы находитесь на 1-2 м в арбалетах, это становится в значительной степени неактуальным.
Стена — огромный бонус для пушек. Высота = дальность, и она достаточно широка, чтобы перемещать и устанавливать пушки.
@hankhoward На самом деле, большая стена рушится намного легче, чем стена меньшего размера. Кирпичная кладка очень прочна на сжатие, но очень слаба на растяжение и кручение — вы в основном используете против нее собственный вес стен. Вам даже не нужно копать до конца, так что даже толщина не поможет. Пушки на самом деле делают почти то же самое — заставляют верхние части терять поддержку, что разрушает всю стену. Вот почему пушки привели к тому, что стены стали ниже — это делает их гораздо более устойчивыми к пушечному огню. А римляне неплохо умели добывать в гораздо более тяжелых условиях :)
@hankhoward «сторожевой патруль не обязательно должен состоять из солдат» совершенно неверно - любой человек, который не работает в сельском хозяйстве, но требуется для этой патрульной службы, является «солдатом» в экономическом смысле, он учитывает размер армии, которую вы страна может выдержать.

Отбросив реализм королевства и его стены, перейдем к тактике.

Настоящая логистическая проблема заключается не столько в стене, сколько в том, как перемещать войска и припасы на территорию и с нее после того, как стена будет нейтрализована. Без каких-либо ворот невозможно эффективно сделать это, не снося стену. Итак, как римский полководец, моя миссия состоит в том, чтобы разрушить эту стену, мистер Хэнкховард.

Самый простой способ сделать это — найти способ подорвать участки стены и создать в ней хороший большой зазор. Столь большая стена нуждается в большой поддержке, поэтому разрушить ее с фундамента кажется проще всего. Допустим, ваши инженеры до этого додумались и зарыли фундамент глубоко в скалу, или использовали какие-то другие методы для предотвращения подрыва.

Используя могущественные инженерные знания, в которых Рим был превосходен, мои разведчики определяли самые слабые части стены, выстраивали в линию всех онагров, баллист и требушетов, которые я мог выдержать, и молотили эту стену столько времени, сколько потребуется, чтобы сделать дыру. Не имеет значения, насколько толста ваша стена, в конце концов она не выдержит этого штурма.

Мне не нравится вариант с грунтовой рампой, но это вариант. Причина, по которой он мне не нравится, заключается в том, что он по-прежнему затрудняет транспортировку боеприпасов. Если у меня есть хорошая, большая дыра в стене, я могу легко продвинуть свое оборудование, но если мне нужно переместить все вверх по пандусу и над ним, это становится более трудным. Не говоря уже о том, что я хочу, чтобы римские граждане в конечном итоге колонизировали эту землю и торговали ею.

РЕДАКЦИИ: Хорошим вариантом было бы установить несколько скорпионов или других баллистоподобных осадных машин и прикрепить к ним веревки. Запустите группу легионеров к стенам, поддержите их лучниками, чтобы не дать врагам опустить головы, и стреляйте веревками по стенам. Легионеры взбираются по веревкам и берутся за стену. Вы также можете сделать это с осадными башнями, пандусами или чем-то еще, но идея запускать веревки по стенам просто кажется крутой (при условии, что вы сможете найти способ правильно закрепить их и уберечь от порезов). Вы можете комбинировать это с отвлекающей атакой, чтобы сосредоточить защитников в одной области, чтобы ваши веревки не перерезались.

Я также хотел бы увидеть вариант, упомянутый в другом ответе, где римляне отводят реку в стену, чтобы подорвать ее. Лучшая часть этого плана заключается в том, что после запуска он требует относительно небольшого обслуживания (это просто занимает некоторое время).

Граждане и торговля на самом деле не имеют большого значения — как только вы закрепите стену, вы можете демонтировать ее по кирпичику сверху. Это было бы намного быстрее и проще, чем строить стену в первую очередь, поэтому, если бы она не была построена с помощью магии, ее деконструкция была бы легкой задачей для опытных римских инженеров. И вы получите тонны отличного строительного материала для ваших новых жителей :) На самом деле, это основная причина, почему так мало стен сохранилось до наших дней - как только они перестали обслуживаться и обслуживаться, местные жители повторно использовали их для строительства уютных каменных домов. Зачем добывать карьер, когда у вас есть готовый камень/кирпич?
@Luaan двух зайцев одним выстрелом. Зачем использовать метод осады, который будет означать, что мне придется разобрать часть стены позже. Материально-техническое обеспечение армии вызывает большую озабоченность, особенно если припасов внутри стены достаточно только для поддержания большого населения внутри.
Наверняка земля, которая может с комфортом прокормить более миллиона мирных жителей, не сильно заботилась бы о еще 10-20 тысячах :) Да и исторически армии не заботились и о том, чтобы вдоволь накормить местных жителей - огромная разница между "удобной ежедневной едой потребление» и «минимум, который продержит вас в течение дня, но при этом позволит вам хорошо работать».
В других ответах был вопрос о численности населения и устойчивости сельского хозяйства, и такие армии, как британская, заслужили большую репутацию, платя за то, что они брали, и проявляя осторожность, как они это брали. И если римляне пытаются включить эту территорию в состав Империи, они вполне могут заботиться о здоровье и благополучии людей, которых они завоевывают.

Одна идея, которая еще не упоминалась:
сажайте деревья. В частности, быстрорастущие растения, такие как сосна. Посадите их плотно, прямо к основанию стены или достаточно близко. Начните с посадки плотного кольца сразу за пределами досягаемости арбалета, подождите, пока саженцы немного подрастут, чтобы создать укрытие, затем посадите еще одно кольцо дальше вперед, подождите, пока они вырастут... пока не дойдете до стен, через ~ 80 лет.
Через несколько лет они вырастут достаточно высокими, чтобы покрыть людей, передвигающихся по земле. Защитникам придется либо спуститься вниз, чтобы очистить место вручную, и быть отстрелянными вашими патрулями, когда они будут приближаться к лесной опушке на открытом воздухе, либо отказаться от своего основного преимущества в наступлении: арбалетные болты не могут очень хорошо поразить арбалетчиков. не вижу. Если, конечно, им не выпадет очень засушливое лето и они попытаются поджечь лес, тогда рискуют задохнуться, так как дым переливается через стену.
Теперь, когда у вас есть укрытие, вы можете делать со стеной все, что угодно, отвести ли ближайшую реку для игры энтов и ортханков, или подкопаться под нее, или построить сотни баранов из деревьев по внешнему радиусу кольца деревьев. , или иметь баллисты / катапульты, нацеленные на стену из-под древесного покрова, или даже просто прокрасться длинными лестницами близко к стене и поднять их ночью, чтобы проникнуть в страну или просто захватить стену.
Тупость такой защиты в том, что вам нужно только захватить стену, и вы получаете стратегическое командование страной. На внутренней стороне стены должны быть лестницы для доступа, иначе они никогда не смогут укрепить оборону, и захватчики могут просто отобрать подкрепление, беспомощно стоя вокруг. Держитесь за стену, и вы можете просто отправить своих людей в сельскую местность.

Что касается преимуществ мушкетов и пушек, то они могут оказаться недостатком. Почему? Просто из-за потребности в ресурсах. Вам нужны сера, углерод и селитра для пороха, свинец для дроби и сталь или чугун для мушкетов и пушек. Затем вам понадобятся источники тепла, либо уголь, либо дрова для отливки ядер (как дробовых, так и пушечных) и труб (пушечных и мушкетных стволов). Вам нужны подъемники и лебедки, чтобы поднять пушку и забить стену, укрытия, чтобы сохранить порох сухим и защищенным от огня. Все это нужно будет добывать/производить, что требует рабочей силы, или импортировать. А импортировать нельзя, потому что какая-то светлая искра решила замуровать и ваш морской порт.
Это оставляет вас с добычей / добычей и производством, отвлекая людей от полезной работы, такой как выращивание сельскохозяйственных культур, ремонт инфраструктуры или просто укомплектование стеной. И это полезно только до тех пор, пока римляне не выяснят, что странный порошок очень легко воспламеняется и без него волшебное оружие бесполезно. Конечно, если к тому времени вам удастся убедить их, что вы пользуетесь благосклонностью Юпитера, вы в безопасности. В противном случае они будут стрелять в верхнюю часть стены горящими мешками с растительным веществом, пропитанным маслом, и надеются, что им удастся поразить один или ваши тайники. И у вас, вероятно, кончится порошок раньше, чем у них кончатся сухая трава и листья.

Из любопытства, почему указанное подкрепление просто беспомощно стоит вокруг? Вместо того, чтобы пытаться вывести из строя любые силы, которые составляли его, под стенами или внутри них, прежде чем они успеют перегруппироваться, подготовьтесь и начните посылать формирования легиона внутрь. Хотя метод подъема/спуска склоняет чашу весов, если это лестница, то он благоприятствует римлянам, поскольку арбалеты были бы бесполезны в замкнутом пространстве. Если это веревки или веревки, то предпочтение отдается туземцам, учитывая сложность подъема/спуска, когда стрелы летят вниз.
И для всего вашего комментария о необходимых ресурсах предполагается, что они уже добыли, переработали и использовали порох, пушки и технические + ресурсы, необходимые для пушечного огня, и очень тщательно разделили их (правительство внутри стен жестко контролирует все материалы и шахты, производство, промышленные мощности и т. Д.) Он находится в пределах 4500 квадратных миль от территории Германии, поэтому иметь эти ресурсы вполне возможно.
@hankhoward Комментарий 1: Если у защитников нет лестницы, а римляне заняли вершину стены, им ничего не остается, кроме как стоять на месте. Римляне будут использовать лестницы на внешней стороне, чтобы усилить свои силы, в то время как их лучники будут отстреливать всех туземцев, которые подойдут слишком близко. Относительно комментария 2: у них могут быть ресурсы, но смогут ли они заменить их так же быстро, как они будут использованы? Мушкеты и пушки не совсем точны, и захватчики имеют численное преимущество. Увеличение производства военных материалов означает привлечение к ним большего числа людей. Это меньше людей для других предметов первой необходимости.
«В частности, быстрорастущие растения, такие как сосна. Сажайте их плотно, прямо к основанию стены или достаточно близко». Вы предполагаете отсутствие масла и способов разжечь огонь или полагаете, что римлянам удалось найти огнеупорную породу деревьев. Может, они привезут какие -нибудь быстрорастущие травы ?
@AdrianColomitchi: Я ответил, что, если вы заметите, «... и попытаться поджечь лес, то рискуете задохнуться, так как дым переливается через стену».
@nzaman Да, я видел - разве что не нужно ждать, пока лес весь вырастет, чтобы его сжечь, нет необходимости сжигать весь лес (просвет около 50-100м вокруг стены будет больше чем достаточно), а уничтожение саженцев/молодых деревьев не обязательно подразумевает огонь (например, обрызгайте их морской водой; с 50-метровой высоты стены парабола, если падающая вода может достигать небольшого расстояния, пока не упадет на землю).
@AdrianColomitchi: i) Распыление трудно сделать без давления, и повышение такого давления после подъема достаточного количества воды на 50 м станет серьезной инженерной проблемой для любой древней цивилизации. ii) Любой римский солдат, достаточно глупый, чтобы оказаться в пределах досягаемости арбалета при посадке саженцев, вероятно, не сможет успешно посадить слишком много. Что они сделают, так это посадят плотно за пределами досягаемости, подождут, пока саженцы немного подрастут, чтобы создать укрытие, затем посадят еще одно кольцо дальше вперед, подождут, пока они вырастут... пока вы не достигнете стен, в ~80 лет.
@nzaman :) 80 лет достаточно, чтобы морская вода испарилась, а оставшаяся соль катапультировалась прямо в середину насаждения - результат тот же. Если предположить, что римляне могут научиться делать/использовать арбалет, я не знаю, почему вымышленное население не может научиться делать/использовать катапульту.
@AdrianColomitchi: Идеальной стратегии не существует, всегда есть расчет затрат и выгод - в случае с римлянами, насколько сильно вы хотите штурмовать то, что фактически является тюрьмой / фортом. Для защитников только те потери, которые сделают оборону неустойчивой. В случае засолки земли, когда в следующий раз пойдет дождь, соль растечется. Некоторые будут распространяться, но многие будут распространяться внутрь, к стене, ослабляя камень, и под ним, где он повлияет на растительность внутри стены. Что натолкнет римлян на мысль: кто-нибудь Карфаген?
@nzaman, вам не нужно много соли, чтобы убить растительность - я могу гарантировать, что стена будет в порядке при содержании соли в воде 0,5 г / л. Растительность? Не так много.
@AdrianColomitchi Как я уже сказал в своем предыдущем комментарии, каждая стратегия выгодна с точки зрения затрат, включая то, сколько морской воды находится внутри стены. Если это стоит того, чтобы сделать это таким образом, это, вероятно, будет сделано. Если лучше сделать по-другому, то так оно и будет. Это относится к обеим сторонам.

500 000 м стены, которую охраняют 11 250 солдат.

Учитывайте сон, тренировки и другие обязанности, и в любое время у вас будет не более 3000 солдат, чтобы охранять эту 500 000-метровую стену. Это 3 солдата каждые 500 метров. Достаточно, чтобы вы знали, что стена пробита, но далеко не настолько, чтобы даже думать о ее защите.

Подойди к стене, потребуй сдачи, готово.

Вы можете взобраться на него, запустить массу веревок, прорыть его, использовать шпиона, атаковать через точки выхода/входа в воду, отравить водоснабжение и т. д. Арбалеты с их низкой скорострельностью совершенно бесполезны, если мы посмотрим на цифры : 3 солдата стреляют по массе солдат шириной 500 м, со скоростью 1 болт в минуту, пока солдаты карабкаются по стене 2-5 минут... Лучше бы они либо пытались перерезать веревки (3 человека против 400 веревок , удачи), или, что более реалистично, убежать.

Конечно, есть более изощренные способы атаки, но, поскольку армия может нанести удар в любом месте в любое время, все, что угодно, кроме ночной атаки с использованием множества веревок или шпиона/подкупленного охранника, кажется пустой тратой времени и ресурсов.

Учитывая топографию этого конкретного места (судя по тому, где они будут расположены), отравить воду было бы трудно или невозможно, за некоторыми небольшими исключениями. Вода и реки текут с юга на юго-запад на карте в этом месте, как правило, поэтому реки будут течь наружу от стены, а не внутрь. Если только вы не можете отравить весь океан или иметь 100% расширение всех северных территорий над Царство.
@hankhoward Я не уверен, где именно вы хотите, чтобы это было, но почти везде в Бельгии и Германии течет вода. Бросание пары мертвых животных не убьет всех, это просто неудобство. Но этого неудобства может быть достаточно, чтобы они уступили любым требованиям римлян.

  1. Сначала выкопайте туннель. Привязать большую армию веревкой — не вариант. Поскольку римляне не умеют летать, единственный вариант, который я вижу, это туннель.

  2. Подкупить охранников. Монголы смогли пройти через китайскую оборону и проникнуть в материковый Китай, просто подкупив охранников. Подобную тактику могли использовать и римляне.

  3. Жить за счет земли. Одна из вещей, которая делала монголов такими грозными, заключалась в том, что у них не было линии снабжения. Они взяли все, что им было нужно от своих врагов. َ

Это интересная тактика, которую я даже не рассматривал. Простой саботаж. Спасибо за это!

Выкопать туннель

Вы не указали, насколько глубоко стена уходит в землю (всего 8 м в воду), поэтому я также предполагаю, что 8 м находится на суше. Армия могла построить каменную стену, чтобы защитить себя от атак изнутри стены, а за стеной туннель в землю. Туннель должен был пройти под стеной и подняться в город. Затем войска ночью двигались через туннель и атаковали.

Можно использовать несколько туннелей для создания более масштабной атаки. Кроме того, прокладка туннеля непосредственно под стеной может привести к тому, что она может обрушиться настолько, что вход будет возможен с уровня земли.

Требушеты с огнем и болезнями. Требс мог легко положить вещи на стены и разбрызгать горящее масло на участки стены, чтобы изолировать ее от арматуры.

Атака — это не сопоставление сил, это игра. Речь идет о создании максимально возможного дисбаланса сил в какой-то момент, а затем в использовании этого дисбаланса.

Расширяя пример треба с горящим маслом, некоторые осадные башни находятся в 50 метрах от стены (арбалеты не так сильны, как далеко с длинными лучниками (они перезаряжаются намного быстрее), чтобы убить кого-либо там. Дисбаланс сил - это локальное истощение. Город -Государство не получит подкрепления, и каждый человек на стене, который стрелял, будет одним меньше, чтобы ответить ... и еще одним, чтобы убедить остальных граждан в том, что сопротивление глупо.

Требушеты поддерживают огонь и бомбардировки болезнями. Две или три башни строятся из дерева (максимум на неделю), чтобы можно было наблюдать за городом, а также следить за действиями требушетов. После того, как стена будет очищена в одной секции, разжигайте костры на базе каждый день. Кирпичная кладка не всегда термостойкая. Часть стены рухнет, и римляне почти не понесут потерь. Стена служила дисбалансом сил... на стороне римлян, потому что она не позволяла горожанам когда-либо использовать свое более мощное оружие с пользой. В городе были действительно глупые лидеры и генералы.

В зависимости от уровня технологий Королевства, одних требушетов и катапульт будет недостаточно. Особенно, если они обладают таким же уровнем бомбардировочной технологии, чтобы швырять в спину любую артиллерию. И я сомневаюсь, что непрерывный поджог был бы разумен для стены такой величины. Если бы я был генералом этого города, я бы больше боялся Рима, строящего чудовище, подобное греческому Гелеполису, 40-метровую осадную башню, которую несет команда из 3400 человек, одну из самых сильных когда-либо построенных (305 г. до н.э.). Если Рим произведет несколько таких бомбардировок, то их будет меньше всего беспокоить.
«Требушеты с огнем и болезнями». Я только что представил себе армию, использующую требушеты для стрельбы по врагу гниющими и больными трупами и животными. Если бы они могли сделать это безопасным для себя, это была бы довольно интересная тактика, в том числе и с психологической точки зрения, что-то вроде средневековой листовки-бомбы.
@Maurycy это делалось в средние века. Большая часть осадных войн ждала, пока одна или другая сторона поддастся болезни. Осадники, как правило, побеждали, потому что у них был больший доступ к припасам и они могли получить подкрепление.
@MarshallTigerus Можете ли вы указать мне некоторые названия осад, в которых использовалась эта тактика? Я действительно хотел бы прочитать больше об этом!
Осада Каффы/Каффы — одна из них. Также en.wikipedia.org/wiki/History_of_biological_warfare Бактериологическая война, по-видимому, старше христианства.

Другие отмечают римские военные возможности, которых, безусловно, достаточно для выполнения задания. Вместо того, чтобы повторять их, я укажу на критическую разницу между римской и современной психикой.

Нам трудно понять римлян, потому что они в своей высоте не смотрели на могущество Рима как на неоспоримый постоянный факт. Мы часто говорим, что римляне перестарались со своими решениями, но это только наша точка зрения. Человек, родившийся в мире, где трехлетние инвестиции в промышленность почти неслыханны для большинства частей нашего современного мира. Конечно, мы можем построить некоторые инфраструктуры дольше. Но, по сути, мы живем в мире, где мы не можем оправдывать многие мегапроекты и вместо этого продолжаем поддерживать те, которые уже давно вышли из расцвета, потому что мы смотрим на мир за квартал, может быть, за год.

У поколений до нас не было этой проблемы! Китай, Египет и Рим были построены на века. Римляне не боялись делать инвестиции, охватывающие поколения. Это означает гибель вашего фантастического королевства. Римляне могли позволить себе потратить годы и десятилетия на эту осаду.

Нам почти невозможно понять, что значит иметь возможность так много внимания уделять человеческим ресурсам. Это совершенно другая игра. Вдобавок к этому оборона фантастического королевства не выходит за рамки возможностей римской инженерии.

Много хороших, длинных и подробных ответов. Я постараюсь быть кратким и ответить только на вопрос, который вы задали:

У Рима не было бы абсолютно никаких проблем, чтобы победить эту стену. Они доказали это при осаде Масады (горной крепости), где римская армия месяцами строила огромный пандус.

Рим также обязательно пойдет и сделает это, независимо от стоимости, времени или усилий. Рим, особенно на пике своего могущества, был очень заинтересован в сохранении своей репутации как части психологической войны, и часть этого заключалась в том, что Рим в конце всегда выигрывал осаду.

Предполагая, что форма вашего королевства представляет собой круг, диаметр 156 км означает, что длина окружности:

490 000 м

Итак, с логической точки зрения, в вашем фантастическом королевстве достаточно людей, чтобы охранять стену: ему нужен всего один человек на каждые 100 метров или около того, поэтому требуется всего 4900 человек, а население превышает миллион, поэтому всего 1-2% населения. необходимо для охраны стены (ну, на самом деле, в три раза больше, если предположить, что каждый человек работает только восемь часов в день).

  • Теперь нужно поставить лестницу и подняться на стену метров пятьдесят. Вам понадобится всего 1 минута.
  • Мировой рекорд скорости бега чуть выше десяти метров в секунду.
  • Пока один римлянин поднимается по деревянной лестнице, на помощь могут прийти только шесть стражей, оставляя без охраны 600 метров стены.

Если вы соберете достаточное количество римлян, они могут просто подняться и начать вторжение.

  • Предположим, вы ставите по одному римлянину через каждые пять метров.
  • Предположим, что защитник может выбросить одну лестницу каждые три секунды.

Тогда вам просто нужно 120 римлян, чтобы собрать их к стене (на самом деле, только если шесть защитников могут собраться мгновенно, что невозможно). Если у вас есть 130 римлян, вы можете получить десять римлян на стене, а защитников всего шесть.

Прогресс в технологии лука не имеет значения, потому что, если римлян так мало, вы не сможете убить так много из них (луки эффективны против тесно сплоченных врагов).

Снова предположим, что у защитников идеальная цель и они могут выпускать одну стрелу каждые три секунды, или они стреляют, или убирают лестницу, чтобы общее количество римлян, которые могут подняться на стену, не изменилось, но вам нужно несколько дополнительных римлян, чтобы приблизиться к стене:

  • У луков дальность 200 метров? (100 метров для идеальной стрельбы и 100-200 для 50% стрельбы)
  • Римляне бегают со скоростью пять метров в секунду.
  • Римлянину требуется 200/5 = 40 секунд, чтобы добраться до стены.
  • Предположим, 42 секунды, это 14 дополнительных выстрелов с идеальным прицелом и 11 с обычным прицелом.
  • так как есть шесть защитников, у вас есть 66 дополнительных ударов

В конце концов, вам нужно всего 200 римлян, чтобы поднять десять римлян на стену. Если вы делаете это во многих местах одновременно, вы побеждаете стену. Или вы можете просто собрать армию вдоль десяти километров стен, чтобы получить несколько сотен римлян на стенах.

Возможна ли пятидесятиметровая лестница? Возможно нет.

Но вам не нужны деревянные лестницы; просто дайте достаточно луков римлянам. У них радиус действия меньше из-за более низкой техники и разницы в высоте? Нет проблем, вам просто нужно время, чтобы переместить больше римлян к стене. Защитники должны умереть от стрел или отступить, чтобы сохранить безопасное расстояние, в обоих случаях оставив кусок стены без присмотра, чтобы римляне могли начать разрушать его или взбираться на него.

Кроме того, я не удивлюсь, если римляне смогут поставить веревочные лестницы (метательные крюки), работающие в течение 1-2 часов, и в течение нескольких дней построить более устойчивый способ пересечь стену.

Римляне были грозной военной силой, но они не были непобедимы. Против Персии и Армении была патовая ситуация, и они также были окружены Аксумом (контролирующим оба берега Красного моря).

Они также перестали завоевывать земли, когда считали, что это не стоит усилий (например, они никогда не завоевывали Шотландию или Ирландию, и они отказались от завоевания Германии).

Стены технически не проблема для римлян. Размер армии — настоящая проблема, а арбалеты — еще одна проблема: они нанесут большой урон римским легионам. Вероятно, римляне рано или поздно приобретут арбалетную технологию (путем шпионажа, предательства или обратного проектирования артефактов, найденных на поле боя).

Тем не менее, армия фантастического королевства слишком велика, чтобы римляне могли ее победить. Они могут надеяться, что фантастическое королевство не попытается завоевать Рим!

РЕДАКТИРОВАТЬ: я вижу, что армия была уничтожена в 10 раз: теперь римляне могут победить, но все же очень трудно.

Такую большую стену невозможно будет защитить силами всего 11 000 человек. Если диаметр 156 км, окружность 490 км, диаметр 250 км дает нам окружность 785 км.

Разумнее всего было бы разместить большую часть своей армии в центре, чтобы они находились «всего» в 78 км (или 125 км) от любой точки на стене.

Скажем, римляне атакуют стену и пытаются взобраться на нее. Ваша стража стены должна пройти 78 км, чтобы сообщить об этом армии, затем подкрепление должно пройти 78 км обратно к стене.

Римляне намного превосходят численностью; они могут запускать одновременные атаки, увеличивать стену и устанавливать плацдарм для остальных. В этот момент вопрос заключается в том, дает ли превосходящая технология защитников достаточное преимущество перед римлянами. Я бы сказал нет. Средневековое огнестрельное оружие было маломощным, неточным и не очень надежным.

С какими трудностями Римская империя столкнулась бы с осадой 49-метровой стены фантастического королевства?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v