Способствует ли излучение сотового телефона долголетию?

В этом препринте представлены результаты двухлетнего исследования Национальной токсикологической программы о воздействии излучения мобильных телефонов на крыс. На странице 8 PDF-файла представлены результаты выживания. Представление результатов осложняется тем фактом, что в некоторых лечебных группах эффекты значительно различались по сравнению с контрольной группой, в то время как в других группах эффект был небольшим, но не значимым. Однако суть в том, что крысы, получавшие облучение телефоном, жили дольше, и эффект сильнее у самцов крыс.

Меня смутил тот факт, что этот результат представлен в разделе «Результаты» на странице 8, в то время как, казалось бы, менее важное открытие — что у обработанных крыс была более высокая частота рака или опухолей — было представлено в разделе «Сводка» на странице 4. Очевидно, что исследование было профинансировано для решения проблем, которые у нас есть по поводу наблюдаемых взаимосвязей между использованием мобильных телефонов и раком, но когда было обнаружено влияние на продолжительность жизни, разве это не должно было стать основным результатом?

Графики на стр. 11 (рис. 3) и 12 (рис. 4) показывают некоторые более интересные взаимосвязи между выживанием различных групп. На рис. 4А показана группа самцов с высокой дозой (6 Вт/кг) CDMA, обгоняющая контрольных самцов только к концу исследования. С мужчинами GSM (рис. 3A), а также с мужчинами с низкими дозами CDMA контрольная группа чувствует себя хуже почти с самого начала.

Мне любопытно узнать, почему больше людей не прокомментировали этот результат в новостях. Я считаю, что контролируемые эксперименты на животных не идеальны, но они намного лучше, чем дешевые «лонгитюдные» исследования на людях. Насколько я могу судить, это лучшее доказательство, которое у нас есть на сегодняшний день, и оно говорит о том, что излучение сотового телефона способствует долголетию. Так почему же нас не заставляют спать с телефонами рядом с головой?

Я не думаю, что полезно или уместно обсуждать препринты. Подождите, пока они не появятся в рецензируемых журналах.
@David На самом деле в конце этого документа есть куча обзоров. Большинство воспринимают (достаточно негативно) вопрос с дизайном исследования и мощностью.

Ответы (3)

Если вы читаете обсуждение, а также полное содержимое PDF-файла, включая некоторые комментарии рецензентов, у контрольной группы есть опасения:

Выживаемость контрольной группы самцов крыс в текущем исследовании (28%) была относительно низкой по сравнению с другими недавними исследованиями NTP на крысах Hsd:Sprague Dawley® SD® (Harlan) (в среднем 47%, диапазон 24-72%).

В частности, контрольная группа имела аномально высокий уровень смертности для этой линии крыс. Нет увеличения продолжительности жизни, если сравнивать с историческими данными.

Да, я это читал. Является ли ваш аргумент тем, что мы должны (а) покончить с контрольными группами и просто сравнить с нерандомизированными контролями из исторических популяций крыс, которые использовались в различных исследованиях в других частях мира? Или что мы должны (б) использовать контрольные группы, но игнорировать результаты, когда мы не согласны с ними, опираясь на историческую статистику?
Поскольку рандомизированное исследование дает нам p-значение, которое, хотя и не сообщается авторами этого исследования, говорит нам о том, что в случае нулевой гипотезы, когда лечение ничего не делает, наблюдаемые различия между группами должны указывать на то, что произошло, например, 1 событие из 20 или 1 из 1000. И я думал, что смысл статистического анализа не в том, чтобы объяснять наши результаты крайней случайностью.
@Metamorphic Нет, контрольную группу все же определенно следует использовать. p-значения не доказывают истину, они говорят вам, когда ваши результаты отличаются больше, чем вы ожидали бы, если бы не было реального эффекта, с некоторой встроенной разумной погрешностью. Вы всегда должны использовать другие источники информации под рукой, чтобы интерпретировать ваши результаты. Уже было бы немного экстремально менять поведение на основании всего лишь одного исследования, и еще более экстремально менять поведение на основании исследования, в котором, по-видимому, существует серьезная проблема с контрольной группой.
@Metamorphic Не говоря уже о том, что исследование также показало больше опухолей в тестовых группах, чем в контрольной группе, хотя это также подозрительно из-за короткой продолжительности жизни контрольной группы. По правде говоря, кажется, что из-за случайности или какого-то неизвестного фактора, не учтенного в исследовании, эту работу придется повторить с новым набором испытуемых, чтобы получить результат, который может внушить больше доверия.
Я признаю, что идея изменить поведение была немного насмешливой, хотя для многих людей это не было бы изменением поведения. Но я не уверен, что мы согласны с результатами — почему вы говорите, что есть «серьезная проблема с контрольной группой»? Чем она будет отличаться от других групп? Все они были обработаны одинаково, за исключением уровня радиации. Кроме того, ваша цитата указывает на то, что выживаемость в контрольной группе не выходила за пределы диапазона нормальных показателей выживаемости, поэтому использование вами прилагательного «значительный» кажется вводящим в заблуждение, учитывая контекст.
Ну, они дали полный диапазон, а не межквартильный диапазон, и я предполагаю, что они основывают это на многих исследованиях. Возможно, только в одном исследовании из 1000 выживаемость была ниже, чем в этом. Это было достаточно важно как для авторов, так и для рецензентов, чтобы прокомментировать это как проблему исследования. Что касается контрольной группы, мы точно не знаем, как с ней обращались. Исследователи, несомненно, пытались одинаково относиться к контрольной группе, но, возможно, они этого не сделали. Возможно, клетки с контрольными животными стояли в ряд, и болезнь распространялась между ними, когда с ними обращались.
... дело в том, что мы на самом деле не знаем, но контрольная группа достаточно отличается от других исследований, поэтому нам следует более тщательно обдумать результаты. Вероятность того, что вы совершите ошибку 1-го типа, гораздо выше, если сама контрольная группа находится на нижней границе нормы, и на самом деле такое происходит постоянно, особенно если вы считаете, что p-значение 0,05 является значимым. Часть вашего вопроса заключалась в том, почему это исследование не получает большего распространения и почему авторы не сосредоточились на этом моменте: я думаю, это потому, что они не уверены, что это реальный результат, и они выразили эту озабоченность.
Спасибо, что подумали об этом. Я думаю, что все сводится к тому, что авторы не предоставляют нам достаточно данных, чтобы понять их результаты. Это несколько расстраивает и заставляет меня задаться вопросом, что скрывается - некомпетентность ли это экспериментатора, как если бы крысы контрольной группы были все "в ряд", как вы говорите; или, альтернативно, если это результат, который может угрожать финансированию их Национальной токсикологической программы, например, «X не токсичен».
@Metamorphic не ищите заговор там, где его, скорее всего, нет. Я лично аплодирую исследователям за публикацию неоднозначных результатов — это делается недостаточно часто и потенциально в значительной степени искажает литературу (и наше понимание). Не каждое исследование даст идеальные, абсолютно четкие результаты. Мы многого не знаем, но это не значит, что их намеренно скрывают. Возможно, это был плохо обученный аспирант. Может быть, это была болезнь, или персонал виварии, или само учреждение, или поставщик, или миллион других возможностей. Не будь параноиком.
@MattDMo: «Не ищите заговора»? — Не будь параноиком? Мне не нравятся ваши покровительственные обобщения. У всех есть предубеждения, и вы прекрасно знаете, что мы можем обсудить это здесь. Если вам так интересно различать предвзятость и некомпетентность, не пишите мне. Напишите авторам и спросите их p-значения. Может быть, тебе повезет больше, чем мне. Я даже не знаю, зачем вам в таком случае поднимать заговоры. Больший «заговор» был бы, если бы они имели уклон в другую сторону.
@Metamorphic Я не думаю, что MattDMo причинил какой-либо вред. Вы приходите сюда и говорите: «Почему люди не относятся к этому исследованию более серьезно?» и мы даем вам очень вескую причину: потому что данные подозрительны. Это не значит, что вы выбрасываете результаты. Я не думаю, что исследователи некомпетентны, как вы предполагаете, я думаю, что они прагматичны и разумны: что-то в их результатах выглядит смешно, поэтому они не придают этому особого значения, пока это не будет подтверждено. Это ответственное исследование. Я также не сказал бы, что финансирование НПТ зависит от обнаружения определенных токсичных веществ.
@MattDMo также отмечает перекос в литературе: многие исследования остаются неопубликованными, когда результаты вызывают подозрения или находятся на грани. Это на самом деле большая проблема. Гораздо лучше опубликовать результаты с соответствующими оговорками, чтобы их можно было учесть в будущих исследованиях. Если вы проведете еще два исследования грызунов с излучением мобильных телефонов, и их контрольные группы снова пострадают, мы можем начать делать вывод, что радиация делает телекинетических крыс, которые высасывают жизненную силу из своих сородичей, чтобы продлить свою жизнь. А пока будем осторожны.
@Bryan: Если бы вы или Мэтт написали запрос на p-значения и квантили, это было бы здорово. Они существуют, и на данный момент получить их должно быть проще, чем теоретизировать о наших убеждениях относительно убеждений других людей. ... А пока мне нравится ваша последняя гипотеза :)
@Metamorphic Статья даже не прошла рецензирование; обзоры, включенные в pdf-файл, на который вы ссылаетесь, уже запрашивали дополнительное статистическое представление результатов, включая p-значения. Подозреваю, что все это будет в финальной публикации.
@Bryan: Я думаю, что этап подготовки к печати — отличное время для переписки с авторами статьи. Если вы хотите подождать, это нормально. Просто помните, что цель получения этих цифр — в первую очередь подтвердить предположение вашего ответа о том, что определенные отклонения были значительными. Мой вопрос основан на значениях, уже подтвержденных рецензентами (например, 53). Вы также можете повторить то, что сделали авторы, отследив недавние исследования NTP SD на крысах. Затем сопоставьте показатели выживаемости контрольной группы и запустите t-тест. Если вы получите, скажем, p <0,05, я приму ваш ответ.
@Metamorphic Вы прочитали весь PDF-файл, на который вы ссылались в исходном вопросе? Рецензенты NIH уже поднимали эти вопросы и постоянно выражали озабоченность по поводу показателей выживаемости. Страница 53 и тому подобное просто проверяли правильность статистических расчетов и ничего не говорили о мнениях рецензентов о самих данных, которые они явно считают подозрительными.
@Bryan: Меня не интересует подсчет количества рецензентов, выразивших беспокойство, что более интересно для вашего аргумента, так это подсчет количества выживших крыс и соотнесение его с другими исследованиями. Является ли связь статистически значимой?

«Мне любопытно узнать, почему больше людей не прокомментировали этот результат в новостях».

Потому что на этот раз новостные агентства ведут себя ответственно и ждут, пока результаты не будут опубликованы в рецензируемом журнале. Вы можете поступить хуже, чем последовать их примеру.

@AliceD - извините, но это отвечает на часть вопроса, который я цитировал. Это не просьба о разъяснении, не критика (в правильном или неправильном употреблении этого слова) и ни в коем случае не подходящая для комментария. В любом случае это старый вопрос, который всплыл только потому, что кто-то его раскопал. Не стоит сейчас флеймовой войны.

Мне любопытно узнать, почему больше людей не прокомментировали этот результат в новостях.

Это простой момент: никто не заинтересован в публикации этого. Быстрый просмотр моей (не такой уж плохой) местной газеты показывает статьи в нескольких категориях:

  • Фотогеничные вещи. О Луне, Антарктиде, животных и т.д.
  • Мужские/женские штучки, почему мы не такие, или почему женщины в чем-то лучше
  • Все о еде, медицине и витаминах
  • Изменение климата

Кроме того, история должна быть новостью. Она должна быть актуальной, соответствовать предыдущим/дальнейшим историям, о которых говорят люди, и люди должны захотеть ее прочитать.

В этой истории ничего этого нет. Никто не говорит об излучении сотового телефона, и люди уже убеждены, что это не опасно. 15 лет назад это определенно было бы на страницах науки повсюду.

Тогда есть еще наука. Помимо того, что люди говорят в комментариях, вы только что выбрали одну точку данных из одного исследования. Исследование не было разработано и направлено на то, чтобы показать, что сотовые телефоны увеличивают выживаемость, авторы не сосредотачиваются на этом (это правильно), и также нет правдоподобного механизма, как это должно работать.

У вас может быть теоретическая дискуссия о том, является ли этот факт достоверным фактом, и о том, правильно ли все сделали авторы. Тем не менее, я бы вложил все свои деньги в будущие исследования, показывающие отсутствие повышения выживаемости, потому что косвенные доказательства указывают на это, а механизма нет.

Хорошая первая половина, но... "Вы только что выбрали единственную точку данных из одного исследования" - Какие другие исследования? Я имею в виду другие исследования, которые предоставили бы доказательства влияния на выживаемость. «Исследование не было разработано и направлено на то, чтобы показать, что сотовые телефоны увеличивают выживаемость» — каким образом? «косвенные доказательства указывают на это» — хорошо, если это правда, но не могли бы вы уточнить? Спасибо
Весьма вероятно, что есть и другие исследования, в которых животные подвергались воздействию излучения сотового телефона. Возможно там этот эффект отсутствует или не значителен. Не спроектировано / не приведено в действие: если есть эффект, вероятно, он (чрезвычайно) мал. Выполняя исследование с низкой мощностью, вы, скорее всего, либо ничего не получите (ожидается), либо, если вы получите статистически значимый эффект, величина эффекта будет завышена. Косвенным доказательством является то, что аналогичные мыши в идентичных контрольных группах обычно живут дольше.
См. № 3 в моем вопросе. Если вы считаете, что другое исследование имеет значение, мне нужно, чтобы вы отследили цитату. В противном случае вы просите любого, кто с вами не согласен, привести все когда-либо опубликованные исследования и показать, что они не соответствуют вашим рекламируемым критериям. По некоторым оценкам, на сегодняшний день опубликовано в общей сложности 50 миллионов журнальных статей. Будет намного проще, если вы просто скажете нам, где искать.
Вы были достаточно заинтересованы, чтобы искать это в первую очередь, почему вы перестали искать, когда нашли одно число, которое соответствует тому, что вы хотите думать?
Я не ценю твоей снисходительности. Я сделал простую просьбу. Пожалуйста, подтвердите свои претензии или не участвуйте здесь.
@Metamorphic VonBeche не относится к вам снисходительно. Каждый человек, который ответил или прокомментировал здесь, имеет примерно такое же мнение. Вы здесь просите нашей помощи - здесь никому не платят за работу за вас. Иногда полезно учить, давая ответы, но чаще всего лучше дать кому-то инструменты для самостоятельной работы над предметом.
У меня нет времени играть в твои игры, @Bryan. Эта страница для тех, кто хочет ответить на мой вопрос. Если вы думаете, что это будет пустой тратой вашего времени, или если вы думаете, что будете мешать мне «получить инструменты», то в любом случае вам здесь не место. Это сайт вопросов и ответов.
Ваш вопрос был не об опасности излучения мобильных телефонов, а о том, почему никто не говорил об этом исследовании и почему ВОЗ не советует нам спать с нашими телефонами. Ответ на это просто в том, что это не интересно и что результат, вероятно, неправильный. Если вы хотите узнать больше об этой области исследований, я могу порекомендовать вам прочитать дополнительную литературу и просмотреть некоторые обзоры. Чтобы сослаться на руководящие принципы: «ожидается тщательный поиск ответа». Вы пришли сюда с одной выбранной точкой данных.
Способствует ли излучение сотового телефона долголетию?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v