Угловой вариант, которого нет в Хосекипедии

Мой оппонент сыграл эту последовательность. Я был уверен, что смогу сыграть в игру, но она закончилась ужасно. Что я должен играть?

Я думаю, что этот вопрос в значительной степени показал потенциал совместных исследований, возможных в области настольных и карточных игр. Каждый ответ выделяет несколько важных аспектов, и учитывая их все, мы получаем очень достойное решение проблемы. :)
a выглядит не так хорошо, и локально 7 было бы лучше на Q17. Или, другими словами, белые должны были сыграть 6 в Q17. Тем не менее, это также зависит от контекста доски и от того, какие камни находятся вокруг К16.

Ответы (4)

Этот вопрос может показаться простым на первый взгляд, но опровергнуть отклонение довольно сложно - насколько мне известно, нет первоисточников по этому вопросу.

Не отвечая хане прямо

Во-первых, давайте попробуем другой ответ на ход 6 белых. Черные могли бы рассмотреть ход 7 ходом a или b, но я считаю, что результат будет плохим. Впрочем, это можно рассмотреть, если правление правит.

Хане может привести к сложной драке, возможно, с обменом, но я не могу сказать, лучше ли это для любого из игроков.

Идея b состоит в том, чтобы либо магари-повернуть на 3, если белые соединятся справа, внезапно переключившись на верх, а не на правую сторону. Это было бы очень необычно после первоначальной блокировки ходом 5, а локально белые получают превосходный результат. Я предполагаю, что (помимо расширения сверху) черный хотел бы добавить камень позже, чтобы заключить белый и получить разумную внешнюю форму. В любом случае черный не толстый.

Если белые вместо этого решат еще раз протолкнуть сзади на третьей линии (в a), прежде чем вернуться к игре 7, это лучше, чем дзёсэки для черных. Если белые попытаются сопротивляться, прыгнув на a, черные не будут ханать на 3, а протолкнутся на 2 и прорежут, включив лестницу.

В заключение этого раздела, хотя это и вариант для рассмотрения, я бы вообще не считал другой ответ на хане опровержением.

Возвращение к дзёсэки

После разыгрывания отклонения черные могли ноби в 1, а белые прыгали в 2. Видимо, это даже потому, что мы вернулись к дзёсэки.

Однако вместо обычного хода в a черные могут подумать о том, чтобы сыграть в 1. Это приводит к другому дзёсэки, с упором на территорию на правом краю. Проигрыш этого варианта — проигрыш для черных. Фактически это означает, что раннее ханэ белых превосходит дзёсэки , что невозможно по определению. Соответственно, возврата к дзёсэки недостаточно для опровержения отклонения.

В качестве примечания: белые иногда играют на хане в похожей форме именно тогда, когда белые боятся черного хане вместо обычного ноби на а. Это (необычный) дзёсэки.

Подводя итог, мы до сих пор не нашли жизнеспособного опровержения.

Хане

Другой вариант — ханэ в точке 1. В этой форме у белых есть возможность разрезать в точке a или зажать в точке b. Хане снизу невозможна, так как черные были бы очень рады просто ноби-расширению.

После зажима спускаться на 2 очень опасно. Последовательность до 4 является основной моделью, которой можно следовать, но борьба легче для белых, поскольку у черных нет хорошего ответа на a.

Если белые срежут, последует драка с лестницей, которая может привести к обмену, как объяснено в другом ответе. Это может стать довольно грязным, если обе стороны будут продолжать делать самые сильные ходы.

Забегая вперед

Черных не заставляют делать ханэ, они могут рассмотреть и кейму. Обычно белый прикреплялся к 2, оставляя черный с вариантами a, b, c или tenuki. Так как белые были опущены на вторую строчку, я считаю это преимуществом для черных.

В случае, если вместо этого белые сыграют 2, наткнувшись на один черный камень, черным следует подумать либо о закрытии в a, либо о сильном ноби в b.

В случае, если черные закрывают 1, трудно зажать а, потому что у белых отсутствует столь же эффективная атака на 5 (вместо 4) черных камней.

Ползание по второй линии в точке b один или, может быть, два раза является вариантом, в обоих случаях, вероятно, приведет к тому, что белые получат сэнтэ. Локально результат очень плохой по сравнению с дзёсэки, но белые дважды финишировали в сэнтэ , что тоже очень ценно.

Существует также возможность отрезать на c. Этот бой должен быть приемлемым для обоих.

В случае сильной игры черных белые будут стремиться использовать увеличенный разрез аджи, вероятно, начиная с хане на 2. Таким образом, белые получают жизнь, будучи окружены тонкой группой черных.

Однако черные могут рассматривать разные ходы (например, 5 в 6 или даже 3 в 6).

Судя по комментариям, тут очень сильная вариация с белой рубкой. Если черные срежут a, они вернутся к ситуации, требующей черной лестницы.

Без упомянутой лестницы черным придется ханить снаружи в 2. Последует последовательность до 5, что приведет к драке. Форма черных кажется относительно плохой, поэтому ее следует тщательно изучить, прежде чем играть кейма.

Заключение

Если черные специально хотят избежать драки, они всегда могут сыграть простое ноби (6 на предыдущей диаграмме), чтобы вернуться к обычному дзёсэки.

С другой стороны, несмотря на огромное количество возможностей, которые дает кейма, я считаю, что это лучший вариант, если черные хотят сопротивляться и не возражают против борьбы.

Таким образом, мы могли бы сказать, что черные получили гораздо больше возможностей, чем потеряли из-за отклонения белых, тем самым опровергнув ход белых.

Однако, скорее всего, раннее хане — всего лишь крошечная ошибка.

После хода черных 1 в «прыжке вперед» P16 возвращается к предыдущему разрезу, так что лестница должна быть у черных.
С лестницей ваше предложение О17 интересно. Обратите внимание, однако, что после W P17 и B P16, W ползает один раз по O18 и берет сэнтэ не так уж плохо.
@StéphaneGimenez: Если бы я полз на O18, я бы, наверное, полз второй раз, чтобы избежать изгиба черных. В любом случае это относительно болезненно для белых, так как черные становятся очень, очень сильными снаружи, гораздо сильнее, чем при обычном дзёсэки, будучи при этом закрытыми. Я не могу доказать это тевари, но я понимаю, что это плохо для белых, если сэнтэ не является суперважным (но в этом случае у белых есть разные способы игры, которые не делают черных такими же толстыми).
@StéphaneGimenez: Что касается возврата P16 к сокращению, я не думаю, что он действительно вернется, потому что есть еще один дополнительный толчок. Это значительно усложняет атаку 5 (вместо 4) черных внешних камней. Я предполагаю, что это привело бы к неплохой борьбе для черных (вырезать O16, ноби N17, выдвинуть режущий камень O15, хане Q14)
Ответ на первый комментарий: изгиб черных просто гут. Второй комментарий: ?? Черный O17, белый P16 явно возвращается к предыдущему разрезу… ?
Кстати, я забыл упомянуть ваш первый раздел. P16 на вашей второй диаграмме - плохой совет. Ваша вторая диаграмма — выигрыш белых. Вы видели какую-нибудь книгу по дзёсэки, в которой рекомендуется ход 17 до того, как был сыгран ход 2 белыми?
@StéphaneGimenez: Относительно изгиба черных: Да, я не уверен, белые дважды закончили сенте, поэтому я согласен, что черным может быть медленно захватить единственный камень. Моя идея заключалась в том, чтобы второй толчок белого тоже был сэнтэ, и избегал придания чёрным этой невероятно сильной формы (позволяя лёгкому аджи отсечь на P16. Может быть, это вопрос стиля, я очень люблю аджи :)
@StéphaneGimenez: Об O17, P16: я неправильно истолковал P16 вместо P17, извините. Этот вариант вообще не приходил мне в голову, ха-ха. Без лестницы, я полагаю, черные должны ходить снаружи, белые соединяются, черные соединяются, белые разрезают на O15. Я думаю, это равный бой?
@StéphaneGimenez: О второй диаграмме в первом разделе: нет, я вообще никогда не видел этого варианта, тем более в книге. Это была просто идея, которая пришла мне в голову на тот случай, если черные вдруг действительно захотят оказаться на верхней стороне. Я согласен, что лучше для белых в целом.
@StéphaneGimenez: я отредактировал пост и попытался реализовать ваши идеи. Фух, получилось довольно долго.
@mafutrct Пара мыслей: (1) (незначительная мысль) На вашей 2-й диаграмме не будет ли 2 на S17 лучшей формой для W? (2) Я удивлен, что вы не учли случай, когда B сразу блокирует вершину (см. последнюю диаграмму в моем ответе). Это, вероятно, единственная уникальная вещь, оставшаяся в моем ответе, поэтому, если бы вы включили это, я мог бы немного удалить и сократить поле ответа;)
Ваши вторая, третья и пятая диаграммы предполагают белый камень в Q17, который не был сыгран до хода белых 10 в исходной последовательности.
@shujaa (1) Я так не думаю, но я не совсем уверен. У черных есть такие ходы, как R13, Q14 или S14, чтобы использовать соответствующие слабости любой формы. Но сами черные не очень сильны в этой области, поскольку белые могут попытаться взять сэнтэ после хода черных 3, возможно, предотвращая расширение черных сверху.
@shujaa (2) О. Ооо... отличная идея. Ха-ха, как видите, я склонен упускать очевидные формы :) Нет, пожалуйста, оставьте свой ответ, нет необходимости включать все в один ответ.
@goldPseudo Абсолютно, я совершенно упустил возможность подумать о другой черной 5 и рассмотрел только черную 7, что привело к тому, что я пропустил отличный ход шуджаа. На диаграмме 7 намеренно, однако, это другая ситуация, полученная из обычного дзёсэки, чтобы подчеркнуть, почему просто всегда возвращаться к дзёсэки было бы слишком легко для белых.

Во-первых, давайте заметим, что b в следующем:

возвращается к хорошо известному дзёсэки, где 10 играется до 6.

Кажется , что черные могут сыграть , отвечая на перекрестный удар ходом 3 (см. ниже), но им нужна лестница, чтобы ответить ходом 4:

Так:

  • Если у черных лестница... Поскольку предыдущая позиция (на 3-м ходу) очень выгодна для черных, белые, скорее всего, будут зажимать, а не рубить (как предлагает шуджаа). В этом случае черные могут подумать о такой игре и добавить фиксирующий ход по своему выбору (N16 или O15), в зависимости от окружения.

    8 в 1

    Или он может предпочесть придерживаться стандартного дзёсэки, играя b .

  • Если ладдер благоприятен для белых… тогда а вообще не вариант.

Последнее замечание: в этом варианте дзёсэки вместо a или b N16 также может быть хорошей (и безопасной) альтернативой, а также есть O17 (но для него требуется та же лестница). Тэннуки должен быть сильно мотивирован, потому что белая игра b огромна.

Если у белых нет лестницы, они должны зажать на O17, а не на P17.
@shujaa: Действительно, я пропустил это, если черные играют P16, результат не так хорош, как стандартный дзёсэки. Но черные также могут попробовать O16, P18, N17, P16, P15, P17 и закончить с некоторой исправлением формы.
И если у черных есть лестница, то это будет более чем выгодно для черных. По сравнению со стандартным вторжением 3-3 и эта ошибка белых намного лучше для черных!
Я почти уверен, что черный должен быть в любом случае, потому что зажим не работает. Я помню эту форму из неправильно сыгранного наказания за отклонение дзёсэки, которое имело неприятные последствия. Если бы черным пришлось сыграть ноби вместо хане, это было бы слишком хорошо для белых, потому что черные потеряли возможность сыграть S17 после Q17, что является другим дзёсэки.
После консультации с несколькими источниками кажется, что то, что я только что написал, в основном неверно... теперь я действительно сбит с толку, потому что отклонение белых не должно превосходить дзёсэки независимо от лестницы o.o
@mafutrct под «отклонением белых» вы имеете в виду игру 6, как показано на первой диаграмме, а не 10? Мне было бы интересно, если бы вы нашли опровержение зажима...
@shujaa: Насколько я могу судить, зажим действительно работает, хотя и немного отличается от обычной ситуации. Вот почему это нельзя использовать как опровержение, что делает отклонение выше обычного дзёсэки, что, конечно же, невозможно.
@mafutrct Извините за беспорядок в комментариях, но я все еще сбит с толку вашим утверждением. Мне кажется, что W меняет нормальный порядок ходов, но реальное отклонение заключается в том, что B играет в A, что является переигрыванием при наличии углового подхода W. Eidogo называет черным в A «ошибкой», поэтому неудивительно, что W получает лучший результат. Я думаю, что типичный дзёсэки - это то, что показано на первой диаграмме в моем ответе ниже (соответствует словарю дзёсэки Кого на Эйдого).
@shujaa: Да, я согласен, A черных вполне может быть гораздо большей ошибкой, чем хане белых. Я неправильно оценил это изначально.

Это в Хосекипедии, просто с другим порядком движений. (Я не знаю, как сделать ссылку на конкретный вариант josekipedia, но, взяв ходы, пронумерованные в вашем вопросе, и переупорядочив 1, 2, 3, 4, 5, 10 , вы можете увидеть отмеченный вами камень как плохой ход, с 2 способа наказать.Ханэ на P17 является стандартным для вторжения 3-3 без камня приближения, но вы не можете игнорировать белый камень на R14!

Хотя в повороте может показаться слишком легко, P16 — это дзёсэки. Белые получают большой угол, но у черных хорошая стенка и сильное влияние сбоку.

Если, как в ответе @Stéphane, черные настаивают на P17, это эквивалентно вышеизложенному (см. Ниже), за исключением того, что ход черных преждевременным толчком является примером аджи кеши (фактически, почти идентичный иллюстративному примеру аджи кеши на сэнсэе ). библиотека ). Если черные продавливают, а не соединяют, белые могут сократить ход на P16. Конечно, если у белых есть лестница, то они могут резать сразу на P16 вместо зажима O17, что гораздо более болезненно для черных.

NB: Белые обычно играют 3 (Q17) на моей диаграмме перед ходом 5 (S16) на случай, если черные дерзко сделают ошибку P17. Однако, если бы у черных уже было частичное ограждение камнем на 017, тогда S16 сначала был бы правильным.

Здесь белый жив, хотя угол намного меньше и не так сильно уходит в верх.

У черных также есть возможность заблокировать сверху, если белые сначала решат ханить снизу. Приведенный ниже вариант взят из Josekpedia и указан как «четный», хотя источник не указан.

Возникает вопрос, почему черные сначала блокируют правую сторону, а затем (как бы непоследовательно) переходят к блокировке верхней. Черные не должны делать этого без причины.

P17 не обязательно плохой ход после размена 5-6, почему вы так утверждаете?
@StéphaneGimenez отредактировал, чтобы учесть моменты в вашем ответе. Aji-keshi, если у B есть лестница, катастрофа, если у W есть лестница.
Теперь согласен :-)
Что касается вашей первой схемы с китайскими фузеками: я бы не хотел говорить, что это обязательно плохо для белых. Скорее, клещи на R12 я бы посчитал чуть ли не ошибкой, потому что в вашей последовательности белые получают легкую жизнь в углу. Правая сторона неплоха для черных, но кажется, что ее легко сделать переконцентрированной (я бы попробовал удар плечом в Q8). Вместо клещей я предпочел бы попробовать черную 8 или черную 6, пытаясь увеличить угол, не давая белому камню получить легкую основу. Тем не менее, я думаю, что это играбельно, и я не могу с уверенностью назвать это плохим для любого игрока.
@mafutrct Спасибо. Я вынул китайскую насадку — она была в лучшем случае тангенциальной, и вы правы, не идеальной.
@Грегор, чтобы ответить на ваш последний вопрос: здесь нет несоответствия, адаптация вашего подхода к ответу оппонента является частью игры. Локально, взятие R16 и Q17 выводит черных вперед.

а это не ход дзёсэки б это сделать тевари черный старпойнт белый какари черные клещи белые вторгаются 3-3 черных блока белый ноби (ход 10) черный б затем черный хане и соединяются перед прыжком

Добро пожаловать! Не совсем понятно, какую схему вы имеете в виду. Не могли бы вы расширить свой ответ некоторыми диаграммами? (Вы можете нажать «редактировать» в других ответах, чтобы скопировать их диаграммы и вставить их в свой ответ для редактирования.)
Угловой вариант, которого нет в Хосекипедии
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v