Уходят ли энты в Бессмертные Земли?

В книге «Две башни » Древобород рассказывает Мерри и Пиппину печальную историю жен энтов, которые были потеряны (буквально потеряны — они не умерли); он говорит, что энты верят, что они «могут снова встретиться [женами энтов] в будущем» и вместе найти новый дом, где они все смогут жить в мире. Однако он также говорит:

«Но есть предчувствие, что это будет только тогда, когда мы оба потеряем все, что у нас есть сейчас»

Эта потеря примет форму Саурона, «иссушающего» леса энтов, точно так же, как когда-то Саурон уничтожил сады жен энтов.

Затем Древобород поет эльфийскую песню об энтах и ​​женах энтов, которая заканчивается строками

Вместе мы [энты и жены энтов] пойдем по дороге, ведущей на Запад,
И далеко найдем землю, где наши сердца могут отдохнуть.

Конечно, исчезновение на Западе и путешествие в далекие страны — это постоянная тема среди эльфов, и это эльфийская песня, а не энтийская, но Древобород говорит, что энты тоже любят ее, что говорит о том, что она отражает не только эльфийская мысль, но также и энтская мысль.

Все это очень знакомо и перекликается с постоянной нитью, пронизывающей все произведения Толкина: Арда и Средиземье меняются; древний мир мифологии трансформируется в мир истории, в котором мы живем сегодня; старый порядок проходит; время эльфов закончилось, и начинается время людей; магия исчезнет, ​​и наука вытеснит ее; эта последняя война против Саурона будет последним разом, когда зло будет собрано в единую персонифицированную сущность, и отныне одно абсолютное зло будет заменено множеством меньших, более коварных, более тонких зол; и так далее и тому подобное.

Мой вопрос таков: когда Древобород и эльфийская песня говорят об энтах и ​​женах энтов, нашедших новый постоянный дом на Западе, имеют ли они в виду Амана? Отправятся ли Энты и Жены Энтов в Бессмертные Земли? Единственный другой вариант, похоже, заключается в том, что Толкин думал, что энты либо вымрут, либо навсегда останутся в Арде; в последнем сценарии энты, по-видимому, все еще существовали бы сегодня, хотя я полагаю, что все они стали тем, что Древобород называл «древовидными», более или менее неподвижными и в основном молчаливыми. Так что, если энты не отправились в Бессмертные земли, вымерли ли они, ушли куда-то еще, или же они, в воображении Толкина, задержались в наши дни, какими бы древовидными они ни стали?

Редактировать: запись Толкина Врат об энтах говорит о судьбе энтов; первая цитата (отмеченная цифрой 6) относится к « Полному путеводителю по Средиземью » Роберта Фостера , а вторая (отмеченная цифрой 14) относится к «Возвращению короля », в частности к главе «Многие разлуки»:

Энты остались в Фангорне, где они, вероятно, сократились в следующие Эпохи,[6] но Галадриэль пожелала Древобороду, чтобы они снова встретились в Тазаринане, когда Белерианд снова поднимется из волн, весной.[14]

Похоже, энты думали (или, по крайней мере, думал автор песни), что они отправятся в Аман; Я не вижу никаких других доказательств того, что Толкин думал или писал.
@MattGutting - я буду сопротивляться желанию спросить, как относительно небольшие лодки, используемые для достижения Амана, могли перевозить энтов («не менее 14 футов в высоту», но относительно мало в книгах; 40 футов в высоту и много в количестве в фильмы). :)
Эй, энты плавают, не так ли? ;-П
@MattGutting Теперь я представляю себе эльфа, сидящего верхом на Древобороде и гребущем до самого Амана. Спасибо за этот ментальный образ!
@JasonBaker - точно так же, как Голлум, лежащий на бревне в Великой реке, гребущий за Братством в первой книге. "Бревно с глазами!"

Ответы (4)

Толкин не знал и, насколько я могу судить, так и не прояснил этот момент.

В письме 338 (отправленном в 1972 г.) он обсуждает окончательную судьбу энтов:

Думаю в т.ч. II стр. 80-81 [Песня жен энтов] ясно, что для энтов не будет воссоединения [с женами энтов] в «истории» — но энты и их жены, будучи разумными существами, найдут некий «земной рай». ' до конца этого мира: за который мудрость ни эльфов, ни энтов не могла видеть. Хотя, возможно, они разделяли надежду Арагорна на то, что они «не привязаны навеки к кругам мира, а за ними больше, чем память».

Письма Дж. Р. Р. Толкина 338: к о. Дуглас Картер (неполный). июнь 1972 г.

Критической частью этой цитаты является фраза «Земной рай». Толкин использует эту фразу еще дважды в своих письмах, но наиболее уместным является обсуждение Амана в Письме 181:

Переход через Море — это не Смерть. «Мифология» сосредоточена на эльфах. Согласно ему, сначала существовал настоящий Земной Рай, дом и царство Валар, как физической части земли.

Письма Дж. Р. Р. Толкина 181: Майклу Стрейту (черновик). Январь или февраль 1956 г.

Этот отрывок наводит меня на мысль, что энты не пойдут в Аман, который к этому моменту является глубоко неземным . В подтверждение этой теории фраза «земной рай» появляется в раннем наброске «Падения Нуменора»:

Ибо до сих пор Балаи было позволено Эру поддерживать на земле, на каком-то острове или берегу западных земель, еще не хоженных (неизвестно точно, где; ибо Эарендель один из людей приходил туда и больше никогда не возвращался) место жительства, земной рай и памятник тому, что могло бы быть, если бы люди не обратились к Мелеко. И нуменорцы назвали эту землю Аваллондэ Гаванью Богов.

История Средиземья IX Побежденный Саурон Часть 3 Утопление Анадунэ (ii) «Первоначальный текст утопления Анадунэ» Параграф 16

«Балай» — это своего рода прото-валар 1 , и этот описываемый «земной рай» есть Аман до Изменения Мира; далее в тексте Толкин пишет об Измене (обратите внимание, что Толкин изменил «Балай» на «Авалай» в какой-то момент перед своей смертью, но он не вернулся и не исправил это во всех местах):

Огорченный Манавэ наконец обратился за советом к Эру, и Авалаи отказались от своего управления Землей. И Эру ниспроверг ее форму, и в море между Нуменором и Аваллондэ открылась великая пропасть, и моря хлынули в нее, и в эту бездну упали все флоты нуменорцев и были поглощены забвением. Но Аваллондэ и Нуменорэ, стоявшие по обе стороны великой пропасти, также были уничтожены; и они затонули, и их больше нет. И после этого у Авалаи не было местного жилья на земле, и не осталось больше места, где сохранилась бы память о земле без зла; и Авалаи живут тайно или растворились в тенях, и их сила иссякла.

История Средиземья IX Побежденный Саурон Часть 3 Утопление Анадуне (ii) «Первоначальный текст утопления Анадуне», Параграф 47

Хотя в этой ранней версии сказки много несоответствий, похоже, что она указывает на представление Толкина о «земном рае».


1 Кристофер Толкин посвятил немало своих комментариев этой теме, и я не собираюсь полностью воспроизводить их здесь, но особенно актуален следующий отрывок:

Кто же тогда такие Авалаи? Не заглядывая дальше настоящего текста, следует сказать, что это имя представляет собой весь «порядок» бессмертных существ, которые до прихода людей были уполномочены управлять миром в рамках большого диапазона или иерархии сил и целей. Глядя на это в связи с более ранним повествованием «Падение Нуменора », различие между «Богами» и «Эльфами» здесь теряется.

Даже когда я читал вашу цитату из письма 338, фраза «земной рай» бросилась мне в глаза, подразумевая, что энты не попадают в Аман. Как всегда отличный ответ, Джейсон
Хотя это все равно оставляет нас с вопросом, где этот рай, и где сейчас энты.
@WadCheber Я без особого успеха изучал HoME . Наиболее разумное объяснение «где сейчас энты » состоит в том, что все они превратились в деревья и проснутся после Конца Света. У меня был небольшой ответ, посвященный Второму Пророчеству Мандоса (Средиземноморский армагеддон), над которым я подумаю и, может быть, вернусь. Насчет «земного рая», однако, понятия не имею; надо будет еще подумать над этим
@JasonBaker - я бы не стал исключать Аман как «земной рай». Это очень похоже на то, что содержит всех животных и растения, которые когда-либо были в Средиземье, и даже больше (Сильмариллион). Я думаю, вы сами ответили на другой вопрос, что причина, по которой они называются «Бессмертными землями», заключается в том, что те, кто там обитает, не умирают, а не из-за какого-либо врожденного качества самой земли, что верно и является цитатой из «Падения». Нуменора.
@ Джоэл Это правда, но не моя точка зрения. Когда Толкин говорит «Земной рай», он, кажется, имеет в виду «Рай, который содержится в Земле». Несмотря на то, что в Средиземье полно растений и животных, оно больше не является его частью . Я признаю, что это всего лишь моя интерпретация, но в отсутствие текстовых доказательств я придерживаюсь именно этого.
@JasonBaker - да, я понимаю вашу точку зрения, и вы можете быть правы ... но это все еще неясно. Одно можно сказать наверняка, Земным Раем вряд ли будет Фангорн, который обязательно рано или поздно будет захвачен цивилизацией, или Тазаринан, который находится под волнами до скончания века.
@ Джоэл - кажется, нет никаких сомнений в том, что в Письме 181 Толкин использует «земной рай», чтобы указать, что это НЕ Аман, - отсюда его заявление о том, что это «физическая часть земли».
@WadCheber - я не утверждаю обратного, только то, что для меня все это неясно, в стиле Толкина. Толкин любит вставлять в свои рассказы «поговорки» или «верования», так что все, что вы читаете, не обязательно является правдой и часто является результатом домыслов тех, кто пишет историю Средиземья (как Бильбо или Фродо в Книге Вестмарша). Также Толкин говорит о Древобороде, что то, что он говорит, не соответствует действительности, потому что, даже если он действительно стар, он многого не знает.
@WadCheber И, честно говоря, предложение письма вырвано из контекста, может быть, мне было бы понятнее, если бы я прочитал все письмо ... один из моих будущих проектов, как я уже сказал в другом месте ... :-)
Мне кажется, вы неверно истолковали цитату. «настоящий Земной Рай, дом и царство Валар, как физическая часть земли» точно описывает Амана.
@OrangeDog « сначала настоящий Земной Рай, дом и царство Валар, как физическая часть земли». К концу Третьей Эпохи Аман больше не является физической частью земли.
Тем не менее, это все еще «над морем», и ничто другое не соответствует описанию «дом и царство Валар». Несомненно, «физическое» здесь противопоставляется духовному существованию бестелесной феа.
@OrangeDog Я думаю, ты где-то меня неправильно понял. Я знаю, что этот отрывок относится к Аману; Об этом я и говорю в своем комментарии. Я хочу сказать, что Толкин проводит различие между Аманом как «земным» и «неземным» в разные моменты истории. Возьмем, к примеру, последний отрывок, который я цитировал выше: «после этого у авалай не было местного жилья на земле».
О верно. Зависит от того, относится ли «первый» к тому, что Аман был сначала земным, а теперь нет, или (мое прочтение) что у них сначала есть ранний рай на Амане, а затем происходит что-то еще.

Чтобы добавить к тому, что говорит Джейсон, о происхождении энтов говорится в «Сильмариллионе » (в части, написанной позже, чем письмо 1944 года). Йаванна, Вала растущих вещей и животных, обеспокоена тем, что, когда Дети Илуватара проснутся, они уничтожат многое из того, что она придумала (деревья, леса и животных), чтобы есть и строить. Она спрашивает Манвэ, который, в свою очередь, спрашивает Илуватара, и тот отвечает:

«Неужели кто-нибудь из Валар думает, что я не слышал всей песни, даже малейшего звука малейшего голоса? Вот, когда проснутся дети, тогда пробудится и мысль о Йаванне, и она вызовет духов издалека, и они пойдут вдоль келвара (животных) и олвара (растений), и некоторые будут обитать в них и будут почитаться, и справедливого гнева их будут бояться. Второрожденные [мужчины] молоды»

Итак, энты — это духи издалека, что обычно означает из Арды (Земли), но, скорее всего, из пределов Ëa (космоса).

Термин «духи издалека» применяется ко многим существам, от унголиантов до энтов и, возможно, даже к Тому Бомбадилу, но мы никогда не знаем, кто они на самом деле. Можно утверждать, что они меньшие майяры, прикованные к форме (немного похожие на волшебников), и в этом есть смысл. Следует отметить, что, сказав это Йаванне, Манвэ продолжает говорить, что орлы также принадлежат к тому же виду и были изобретены им и Йаванной.

«Но разве ты не помнишь теперь, Кементари [другое имя Йаванны], что твоя мысль пела не всегда одна? Разве твоя мысль и разум не встретились также, так что мы взяли крылья вместе, как большие птицы, парящие над облаками? возникнут благодаря вниманию Илуватара, и прежде чем дети проснутся, выйдут с крыльями, подобными ветру, Орлы Владык Запада».

Кроме того, приведенная выше цитата имеет следствие: в конце Третьей Эпохи время энтов подходит к концу. Галадриэль и Древобрад знают это.

Вот они и желают встретиться снова в лесу Тазаринана, что не в Амане, а в Белерианде у слияния рек Сириона и Нарога, недалеко от того места, где стоял Нарготронд сокровенные пещеры, нолдорское королевство Финрода (старший брат Галадриэль) в Первую Эпоху. Это место также находится на западе и далеко от Фангорна и может быть тем, что подразумевается под «Западом» в песне энтов.

Или у них есть место упокоения в Мандосе или Лориэне, как у детей и падших Айнур. Еще одна загадка Толкина.

И поскольку Белерианд находится под водой к тому времени, когда происходит LotR, и находится к западу от Шира (который сам по себе примерно аналогичен нашим Британским островам), все еще под водой сейчас, я предполагаю, что Белерианд, поднимающийся из моря, был бы частью своего рода апокалипсис?
@WadCheber По сути, это Второе Пророчество Мандоса. «Земля будет разрушена и создана заново». На сайте есть пара обсуждений по этому поводу, вот например
*твоя мысль и моя

Официального ответа на ваш вопрос, к сожалению, нет, только обнадеживающие предположения. Рассмотрим эти моменты:

  1. Энты могут умереть. Так что это означает, что в конце концов все энты умрут.
  2. Энты были созданы Валар усилиями Йаванны и Манвэ, поэтому, как и у эльфов, вполне возможно, что их души вернулись в Бессмертные Земли так же, как и эльфы. Йаванна очень заботится о деревьях и энтах, поэтому мне хотелось бы думать, что она будет заботиться о них после того, как они перейдут в Валинор.

Мне становится очень грустно каждый раз, когда я думаю об энтах и ​​женах энтов, поэтому мне хотелось бы представить, что после того, как они уйдут, они воссоединятся в Бессмертных землях, чтобы быть с Йаванной и Оромэ.

Добро пожаловать в SFF.SE, я удалил фрагменты вашего ответа, которые приглашают к обсуждению, потому что на самом деле этот сайт не предназначен для этого. Возможно, вы захотите отправиться в тур , чтобы понять, о чем мы
Но если они могут умереть, то почему Древобород не умер? Ему десятки тысяч лет? И он, кажется, очень уверен, что жены энтов где-то живы — если они могут умереть, почему он уверен, что они живы?
@Wad Cheber Ну, технически они бессмертны, так что наверняка могут жить вечно. Я имел в виду, что если они все умрут, то снова встретятся в бессмертных землях. Однако возможно, что жены энтов все еще где-то живы, но я бы сказал, что все, кроме этого, просто предположение.

Они ушли на восток (смотря насколько верить случайным людям из Quora)

Мой отец посетил JRRT в 1971 году, чтобы показать ему карту «Части Средиземья», нарисованную моим отцом, но гораздо более приукрашенную, чем те, которые видели или публиковали ранее. Карта была размером примерно в квадратный ярд, а вокруг границы были миниатюрные изображения различных мест, вещей и т. Д., Которые появлялись во «Властелине колец». Карта теперь висит на стене в гостиной моего отца. Это была и есть замечательная карта, и я всегда смотрю на нее, когда посещаю (...)

Так или иначе, при встрече отец спросил о женах энтов и Толкиене, взяв карандаш, отметил на карте «Здесь могут быть жены энтов», на восточном берегу южного излива реки Карнен, впадающей в Рунское море.

Позже папа закрасил пометки карандашом, сохранив почерк. И я не думал об этом больше, пока случайно не упомянул о Карте одному из моих старших братьев, который вспомнил вышеприведенный анекдот, и я понял, насколько значительным он может стать - или нет!

введите описание изображения здесь

Пользователь Quora Пип Уиллис

Если действительно когда-то рядом с морем Рун жили жены энтов, это не то же самое, что сказать, что энты отправляются туда после смерти.
@Blackwood - Общий вопрос о судьбе жен-женщин был закрыт для этого вопроса.
Хорошо. Я этого не понимал.