Верно ли это выражение для кинетической энергии вращающегося вокруг второй оси диска?

Мой вопрос мотивирован вопросом другого пользователя. Посмотреть конфигурацию вращающейся системы можно здесь: https://physics.stackexchange.com/q/143377/ .введите описание изображения здесь

Меня интересуют не все сложные рассуждения его вопроса, а только выражение для полной кинетической энергии. Мой ответ состоял в том, что КЭ вращения можно выразить как сложение КЭ центра масс плюс КЭ относительно центра масс, что приводит к следующему выражению:

Е к "=" 1 4 м р 2 ю 2 2 + 1 2 м д 2 ю 1 2

(Обратите внимание, что этот результат не зависит от знака ю 2 ).

Но оригинальный OP утверждает, что правильное выражение

Е к "=" 1 2 м д 2 ю 1 2 + 1 2 м р 2 ( ю 1 ю 2 ) 2 ,
на основе ответов, полученных на других форумах (которые я проверил), и даже модераторы этих форумов, кажется, согласны с этим. Сам ОП недостаточно знает физику, чтобы дать собственный ответ, но все же не верит моему по причинам, изложенным выше.

Итак, мой вопрос : мне здесь не хватает чего-то довольно очевидного? какое из выражений верное (если есть?) Спасибо!

Ответы (5)

Ответ зависит от того, что означают символы. Вопрос не дает понять, как определяются символы. Самое запутанное количество ю 2 . Как это определяется? Является ли это угловой скоростью диска относительно неподвижных осей лаборатории или относительно оси, вокруг которой он вращается (где сама эта ось будет вращаться с ю 1 )? Кроме того, что такое соглашение о знаках для ю 1 ? В задаче указано, что ю 1 вращается по часовой стрелке, поэтому является положительным ю 1 должно означать вращение по часовой стрелке или вращение против часовой стрелки? Мы увидим, что разные ответы на эти вопросы дают разные выражения для кинетической энергии — один дает ваш ответ, а другой — свой ответ. Таким образом, я думаю, что основной причиной разногласий является путаница в том, что означают символы.

Давайте сначала решим задачу, используя один выбор значения для символов, и получим выражение для кинетической энергии, затем мы увидим, как выражение изменится, когда мы будем использовать разные значения для символов. Я буду использовать «ваше» определение, где положительное ю 1 и ю 2 оба указывают на вращение против часовой стрелки, а значение ю 2 - угловая скорость диска относительно его центра масс относительно неподвижной лабораторной рамы.

Тогда мы знаем, что центр масс диска имеет скорость ю 1 д , а диск вращается с угловой скоростью ю 2 относительно лабораторных осей. Тогда мы можем получить кинетическую энергию, используя следующий результат: кинетическая энергия твердого тела есть сумма поступательного куска Т транс данный Т транс "=" 1 2 м в с м 2 и поворотный элемент Т гниль данный Т гниль "=" 1 2 я ю 2 где м масса объекта, в с м скорость его центра масс, ю - его угловая скорость относительно его центра масс, и я - его момент инерции относительно центра масс (это показано в приложении). С использованием в с м "=" ю 1 д , ю "=" ю 2 , и я "=" 1 2 м р 2 , находим полную кинетическую энергию Т дан кем-то Т "=" 1 2 м ю 1 2 д 2 + 1 4 м ю 2 2 р 2 . Это выражение у вас есть.

Теперь давайте посмотрим, что произойдет, если вместо этого мы выразим кинетическую энергию не через абсолютную угловую скорость диска. ю 2 , но угловая скорость ю 2 диска относительно оси. Тогда угловая скорость диска относительно лабораторной рамы равна угловой скорости диска относительно оси плюс угловая скорость оси относительно диска. То есть, ю 2 "=" ю 2 + ю 1 . Подставляя это к нашему уравнению для кинетической энергии, мы получаем Т "=" 1 2 м ю 1 2 д 2 + 1 4 м ( ю 2 + ю 1 ) 2 р 2 . Теперь предположим, что мы хотим выразить эту кинетическую энергию через ю 1 , где ю 1 положительно для вращения по часовой стрелке и отрицательно для вращения против часовой стрелки; то есть, ю 1 "=" ю 1 . Тогда выражение для кинетической энергии принимает вид Т "=" 1 2 м ю 1 2 д 2 + 1 4 м ( ю 2 ю 1 ) 2 р 2 . Теперь это его выражение. Таким образом, кажется, единственная разница заключалась в том, что вы имели в виду под своими переменными

Приложение

Здесь я объясню единственную физику в задаче, заключающуюся в том, что кинетическую энергию твердого тела можно разложить на часть, дающую энергию поступательного движения центра масс, и часть на вращение вокруг центра масс. В некоторый момент времени этот объект описывается профилем пространственной плотности р ( р ) и профиль пространственной скорости в ( р ) . Поскольку тело жесткое, профиль скорости в ( р ) должен иметь форму в ( р ) "=" в 0 + ю × р , где ю угловая скорость. Кинетическая энергия определяется выражением Т "=" 1 2 р ( р ) в 2 ( р ) д р .

Чтобы увидеть, как разбить это на величины центра масс, нам нужно будет определить квантиты центра масс. Определим общую массу м объекта, который будет м "=" р ( р ) д р , и определим положение центра масс р с м к р с м "=" 1 м р р ( р ) д р . Определим скорость центра масс в с м быть производной от положения центра масс, которое дается выражением в с м "=" 1 м в ( р ) р ( р ) д р .

Сначала мы докажем интуитивный результат, заключающийся в том, что в ( р с м ) "=" в с м . Это интуитивно понятно, потому что тело жесткое, поэтому центр масс должен двигаться вместе с объектом. Чтобы доказать это, просто посмотрите, что в с м "=" 1 м в ( р ) р ( р ) д р "=" 1 м ( в 0 + ю × р ) р ( р ) д р "=" 1 м в 0 р ( р ) д р + 1 м ю × р р ( р ) д р "=" в 0 1 м р ( р ) д р + ю × 1 м р р ( р ) д р "=" в 0 + ю × р с м "=" в ( р с м )

Теперь первое, что мы хотим сделать, это повторно выразить в с точки зрения р с м и в с м . У нас есть это в ( р ) "=" в 0 + ю × р "=" в 0 + ю × р в ( р с м ) + в ( р с м ) "=" в 0 + ю × р ( в 0 + ю × р с м ) + в ( р с м ) "=" ю × ( р р с м ) + в ( р с м ) "=" ю × ( р р с м ) + в с м

Теперь давайте подключим эту форму в ( р ) в нашу формулу кинетической энергии Т : 2 Т "=" р ( р ) в 2 ( р ) д р "=" р ( р ) ( ю × ( р р с м ) + в с м ) 2 д р "=" р ( р ) ( ( ю × ( р р с м ) ) 2 + 2 ( ю × ( р р с м ) ) в с м + в с м 2 ) д р "=" р ( р ) ( ю × ( р р с м ) ) 2 д р + р ( р ) 2 ( ю × ( р р с м ) ) в с м д р + р ( р ) в с м 2 д р

Давайте посмотрим на эту последнюю строку термин за термином. Начнем с первого термина. р ( р ) ( ю × ( р р с м ) ) 2 д р "=" ю 2 р ( р ) ( ю ^ × ( р р с м ) ) 2 д р Теперь интеграл в правой части представляет собой взвешенную сумму квадрата составляющей, перпендикулярной ю смещения от центра масс. То есть это скалярный момент инерции для вращения вокруг оси, параллельной ю проходящий через центр масс. Обозначив этот момент инерции я , находим, что первый член равен я ю 2 .

Переходя ко второму члену кинетической энергии, мы видим р ( р ) 2 ( ю × ( р р с м ) ) в с м д р "=" 2 в с м ( ю × р ( р ) ( р р с м ) д р ) "=" 2 в с м ( ю × ( р ( р ) р д р р ( р ) р с м д р ) ) "=" 2 в с м ( ю × ( м р с м м р с м ) ) "=" 0

Наконец, давайте посмотрим на третий член. Третий термин

р ( р ) в с м 2 д р "=" в с м 2 р ( р ) д р "=" м в с м 2

Соединяя три слагаемых вместе, мы находим, что 2 Т "=" я ю 2 + м в с м 2 , или Т "=" 1 2 я ю 2 + 1 2 м в с м 2 где я есть момент инерции относительно центра масс. Это то, что нам нужно было показать.

У меня есть сомнение в четвертом абзаце вашего ответа: как вы вообще определяете угловую скорость ю 1 диска вокруг оси, так как очевидно, что каждая точка диска имеет разную в р отношение по отношению к оси по сравнению с твердым телом, которое имеет такое же отношение по всему телу? Однако «угловая скорость» определяется только для «твердых» тел вокруг оси, и в этом случае вращающийся диск не удовлетворяет этому условию.
@ Симха, я не уверен, что понимаю твой вопрос. Ваш вопрос: «Как диск, вращающийся вокруг движущейся оси, может иметь четко определенную угловую скорость?»
Да, это вопрос.
Просто посмотрите на движение в кадре, начало которого движется вместе с осью. Тогда будет четко определенная в 1 / р .
Теперь возникает дополнительный вопрос: должна ли рама оси также вращаться вместе с осью или оси координат всегда должны быть выровнены с лабораторной рамой. Разница между этими двумя вариантами и составляет мой ответ на вопрос ОП.
В любом случае, я думаю, что угловая скорость диска не может быть «определена» относительно оси, вращающей ось (синяя ось указана в исходном вопросе — см. другие ответы на диаграмму), поскольку в р (где в - составляющая скорости точки на вращающемся диске, перпендикулярная вектору его положения. р от синей оси) отношение не одинаково для всех точек на вращающемся диске относительно «синей» оси. Правильно ли я так думаю? Или у меня проблемы с интерпретацией ваших комментариев, приведенных выше?
О, я думал, вы говорите о зеленой точке , а не о синей. Что касается синей точки, вы правы в том, что движение диска — это не вращение вокруг синей точки с некоторой угловой скоростью. Как это ю 1 определяется как скорость вращения зеленой точки вокруг синей точки или, что то же самое, скорость вращения центра масс диска вокруг синей точки.
Но вы правы в том, что, например, мы не можем сказать, что кинетическая энергия диска равна 1 2 я ю 1 2 , где я — момент инерции диска относительно синей точки.

Возьмите систему отсчета с центром на фиксированной оси. р соединяющий начало координат с центром вращающегося диска, образует угол ф с горизонталью. Теперь внутри диска радиуса р , угол определенной точечной массы определяется углом, который она образует внутри вращающегося круга, который мы будем называть θ .

Теперь возьмем в качестве обобщенных координат эти углы и запишем радиус-вектор в виде разложения в Икс и Д :

Икс : р Икс "=" р потому что ф + р потому что θ Д : р у "=" р грех ф р грех θ ,

Который означает, что

р ˙ Икс "=" р ф ˙ грех ф р θ ˙ грех θ р ˙ у "=" р ф ˙ потому что ф р θ ˙ потому что θ .

Суммируя квадраты,

р ˙ у 2 + р ˙ Икс 2 "=" р 2 ф ˙ 2 потому что 2 ф + р 2 θ ˙ 2 потому что 2 θ 2 р р θ ˙ ф ˙ потому что θ потому что ф + р 2 ф ˙ 2 грех 2 ф + р 2 θ ˙ 2 грех 2 θ + 2 р р θ ˙ ф ˙ грех θ грех ф "=" р 2 ф ˙ 2 + р 2 θ ˙ 2 2 р р ф ˙ θ ˙ потому что ( ф + θ ) .

Тогда кинетическая энергия будет

Т "=" м 2 [ р 2 ф ˙ 2 + р 2 θ ˙ 2 2 р р ф ˙ θ ˙ потому что ( ф + θ ) ] .

Мой ответ сильно отличается от тех, к которым вы стремитесь, и я также использую обобщенные координаты и лагранжеву механику вместо ньютоновской (так что на самом деле я ничего не интегрирую). Я думаю, что этот дополнительный термин, появившийся термин, имеет смысл, потому что, если вы считаете, что диск вращается в одном направлении, а вращается в другом, то кинетическая энергия должна уменьшаться в какой-то конкретной конфигурации. Если вы сохраняете только квадрат угловой скорости, то это невозможно.

PS: Я, конечно, могу делать что-то ОЧЕНЬ неправильно здесь.

Я не мог уследить за вашим выводом. Во-первых, я не могу представить, что θ что вычитается из определений р Икс и р у . Во-вторых, производные неверны, вы забыли вывести синусы и косинусы, но самая показательная проблема в том, что что-то не так, это то, что вы начинаете свой вывод для одной точки на диске и получаете, что результат не зависит от углов, которые вообще не имеют смысла (каждая точка должна иметь разную кинетическую энергию). Затем вы интегрировали на своем последнем шаге, предполагая, что это кольцо, потому что вы умножали на массу, считая r постоянным?
Наконец, если вы сделаете производные правильно, последние два члена не равны и не сокращаются, поэтому вы получаете зависимость от положения (угла)
Вы совершенно правы. Сейчас исправлю свои ошибки.
@julianfernandez На самом деле я ничего не интегрирую, я просто использую лагранжеву механику. Углы взяты как обобщенные координаты, и я использую только одну точку для их записи.
Ваши последние уравнения должны быть д Т "=" д м 2 [ р 2 ф ˙ 2 + р 2 θ ˙ 2 2 р р ф ˙ θ ˙ потому что ( ф + θ ) ] . Поскольку это КЭ дифференциала масс под углом θ . Для полного кольца вы можете написать д м "=" р д θ , а после интегрирования последний член становится равным нулю, и вы получаете Т "=" м 2 [ р 2 ф ˙ 2 + р 2 θ ˙ 2 ] , в соответствии с моим результатом. Другой фактор в моем уравнении заключается в том, что я использовал диск вместо кольца. Спасибо!
ну вы можете получить мой результат для диска, если вы напишете д м "=" р р д р д θ интегрировать радиально тоже.
@julianfernandez то, что вы говорите о «дифференциале кинетической энергии», не соответствует действительности. В лагранжевой механике ничего интегрировать не нужно. Т Я дал вам соответствие всей системе, и это связано с тем, что любая точка на этом диске будет иметь те же ограничения, что и произвольная, которую я выбрал. Это связано с голономной связью между моими обобщенными переменными. Советую заглянуть на en.wikipedia.org/wiki/Lagrangian_mechanics#Examples .
Это довольно оскорбительно. Я перестану отвечать и отмечу ваш пост. Кроме того, лагранжиан всегда должен быть функцией обобщенных координат, даже если я пишу только кинетическую часть. Я не верю, что когда-либо был груб с тобой.
Я воспринял совет как саркастический. Но если я был не прав, прошу прощения.

Это просто, взять линейную и угловую скорость центра масс (точки B ) и скомбинировать их с инерционными свойствами

  1. Линейная скорость B : в Б "=" ( 0 , д ю 1 , 0 )
  2. Угловая скорость B : ю Б "=" ( 0 , 0 , ю 2 ю 1 )
  3. Масса диска м
  4. Массовый момент инерции диска я г г "=" м 2 р 2 , где р это радиус диска.
  5. Кинетическая энергия Т "=" 1 2 м ( в Б в Б ) + 1 2 я г г ( ю С ю С ) "=" м 2 д 2 ю 1 2 + я г г 2 ( ю 2 ю 1 ) 2

Т "=" м 2 ( д 2 ю 1 2 + р 2 2 ( ю 2 ю 1 ) 2 )

эскиз

введите описание изображения здесь

Для кольца:

К е "=" 1 2 м ( 0 2 π ( р ж 1 р ж 1 с о с ( θ ) + р ж 2 с о с ( θ ) ) ² + ( р ж 2 а б с ( с я н ( θ ) ) ² д θ )

К е "=" 1 2 м 0 2 π р ² ж 1 ² + р ² ж 1 ² с о с ² ( θ ) + р ² ж 2 ² с о с ² ( θ ) 2 р ж 1 ² р с о с ( θ ) + 2 р ж 1 р ж 2 с о с ( θ ) ) 2 р ж 1 с о с ( θ ) р ж 2 с о с ( θ ) + р ² ж 2 ² с я н ² ( θ ) д θ

К е "=" 1 2 м ( р ² ж 1 ² + 1 2 р ² ж 2 ² + 1 2 р ² ж 2 ² р ² ж 1 ж 2 )

К е "=" 1 2 м р ² ж 1 ² + 1 2 м р ² ( ж 1 ж 2 ) ²

С:

а б с ( Вт 1 ) > а б с ( Вт 2 )

ж 2 < 0 и ж 1 > 0

Результат учитывает знак ж 2 , кинетическая энергия увеличивается, если а б с ( ж 2 ) снижаться.

Не могли бы вы не вносить незначительные изменения в свой ответ, пожалуйста?
Хорошо, это потому, что я забыл сказать, что это только для кольца, а не для диска. Это проблема для редактирования мелких правок?

Ключевым здесь является фраза в исходном вопросе:

ю 2 относится к черной руке

Это означает, что в лабораторной системе отсчета диск вращается с угловой скоростью ю 2 ю 1 . И с этим знанием следует ответ, который вы уже знаете: полная энергия - это энергия вращения центра масс плюс энергия вращения диска ( 1 2 я ю 2 , где я "=" 1 2 м р 2 для диска), т.е.

Е с о м "=" 1 2 м ( ю 1 д ) 2 Е д я с к "=" 1 4 м ( ю 2 ю 1 ) 2 р 2 Е т о т а л "=" 1 2 м ( ю 1 д ) 2 + 1 4 м ( ю 2 ю 1 ) 2 р 2

Единственное, чего вам не хватало, так это определения ю 2 . Ваше выражение было бы правильным, если бы скорость была определена в лабораторной системе координат. Обратите внимание, что если бы скорости не были определены (опять же, по рисунку в исходном вопросе) как противоположные направления, то вы бы использовали ю 1 + ю 2 во второй срок. Обратите внимание, что поскольку вы возводите количество в квадрат, порядок вычитания не имеет значения.

@NowIGetToLearnWhatAHeadIs - вы правы, я был небрежен. Исправил/уточнил, кажется. Спасибо.
ты прав! (как всегда)