«Вложенные нейроны»: являются ли они биологически правдоподобными?

Есть ли доказательства того, что нейроны существуют внутри других нейронов у людей или других организмов? Из того немногого, что я узнал о физической неврологии, пока учился строить нейронные сети, я не понимаю, как одна нервная клетка может фактически содержать другую, как предполагает вложенная структура; с другой стороны, я решил спросить, потому что нейробиологи открыли такое большое разнообразие типов нейронов, демонстрирующих все виды увлекательного поведения и структуры. Кроме того, я полагаю, что сложное срабатывание нейротрансмиттеров можно интерпретировать иерархически, подобно вложенным нейронам.

Причина, по которой я спрашиваю, полностью практическая: недавно я обнаружил, что могут быть определенные преимущества в обработке нейронов как вложенных структур при моделировании данных и объектов нейронных сетей. Мне интересно выяснить, может ли такое гнездование быть биологически правдоподобным, и если да, то как я могу найти больше информации по этой теме. Я провел поиск в Интернете и просмотрел темы на StackExchange и не нашел ни слова о термине «вложенный нейрон».

Отредактировано для добавления (из раздела комментариев, по запросу):

Я спрашиваю, есть ли у неврологов в настоящее время какие-либо доказательства существования биологических вложенных нейронов. Это очень просто: да или нет; либо у профессиональных неврологов есть такие доказательства, либо их нет.

Как нейронная клетка внутри другой? Не существует.
@Christiaan Вот что я понял. Я никогда не слышал о какой-либо биологической клетке, существующей внутри другой, за исключением случаев вторжения патогенов в хозяев. Но я решил проверить, учитывая, что нейробиологи открыли так много неожиданных, удивительных вещей о клетках мозга...
Я даже сомневаюсь, что какая-либо клетка могла бы выжить внутри другой, если уж на то пошло. Конечно, это произошло в случае митохондрий. И, возможно, какие-то возбудители, но это точно редкое явление, если оно вообще существует.
Как вы думаете, какие вложенные структуры предполагают существование этих нейронов?
Я имею в виду, вы упоминаете их в своем вопросе, но не могли бы вы быть более конкретными? Я чувствую, что вы могли бы перефразировать это в перспективе пространства состояний вместо перспективы биологического пространства, но продолжайте использовать эти вложенные структуры. Может быть, это правильный ответ на ваш вопрос? Что вам не следует пытаться сопоставить ИНС с биологией в целом?
@ Seanny123 Я не думаю, что какие-либо известные мне доказательства указывают на их существование; Я просто проверяю, чтобы убедиться, что их нет. Как я сказал в своем вопросе, моя мотивация задавать его исходит от нейронных сетей, где я узнал, что может быть более эффективно моделировать нейроны вложенным способом. Мне просто интересно, есть ли биологически правдоподобный аналог. Я сомневаюсь, что это так, но поскольку существует множество типов нервных клеток, о которых я не знаю, я решил, что должен спросить экспертов, прежде чем делать поспешные выводы.
@ Seanny123 Seanny123 Я действительно не думаю, что мне нужно сопоставлять ИНС с биологией, но если в обоих есть похожие вложенные структуры, я должен прочитать о них. В академических работах по нейронным сетям обычно хотя бы упоминаются соответствующие биологические нейроны (например, пирамидальные клетки в HTM и сверточных нейронах). Кроме того, если есть вложенные биологические нейроны, возможно, знание чего-то о них поможет мне реализовать вложенные нейроны ИНС; например, я могу найти потенциальные ограничения или связанные с ними возможности, о которых я не подумал, и т. д. Я просто пытаюсь прикрыть свои базы, прежде чем погрузиться в неизведанную территорию.
Спасибо, что объяснил мне это. Можете ли вы уточнить, что вы подразумеваете под «вложенным»?
«Вложенный» в контексте моделирования данных и объектов означает, что объект может иметь родительско-дочерние или иные иерархические отношения с другими объектами того же типа, как если бы один «содержал» другой. Например, вы можете обычно моделировать нейронные сети, используя объекты, называемые Слоями, которые содержат объекты, называемые Нейронами. Для обоих могут потребоваться отдельные таблицы базы данных. Однако, поскольку функциональность и свойства слоя и нейрона во многом совпадают, вы можете отказаться от слоев и использовать единую таблицу нейронов, а также иерархические отношения.
«Вложенность» легко осуществить в моделировании данных и объектов, если объекты имеют схожие свойства и действия. Иногда это также более эффективно с точки зрения вычислений. Сделать это в клеточной биологии может быть намного сложнее, поскольку это, вероятно, означает, что одна клетка должна содержать другую или состоять из других клеток. Я не понимаю, как это может быть биологически правдоподобно, но кто знает, я достаточно разбираюсь в нейронауке, чтобы понять, что мне следует сначала проконсультироваться с экспертами.
Вы можете рассматривать группу связанных нейронов как один нейрон. В чем проблема?

Ответы (4)

Игнорируя возможность нейронов внутри нейронов in silico , ответ на вопрос

Есть ли доказательства того, что нейроны существуют внутри других нейронов у людей или других организмов?

с практической, биологической точки зрения нет .

Точка зрения литературы
Самый сильный аргумент против нейрона, встроенного (я намеренно не буду говорить «вложенный», поскольку он имеет вычислительный и статистический вкус) в другом нейроне: я никогда о нем не слышал. Я мог бы процитировать каждый учебник по нейробиологии, который у меня есть, не упоминая об этом феномене, но готов поспорить, что это не имеет особого смысла, отсюда и этот аргумент без ссылок.

Физиологический взгляд
Нейронам нужен мембранный потенциал для работы, например , для возбуждения потенциалов действия или постепенного изменения своей мембраны. Этот мембранный потенциал, за одним или двумя исключениями, всегда отрицателен. То есть внутри отрицательный, снаружи нейтральный. Нейрон внутри нейрона создал бы для первого негостеприимные условия жизни. Последний тоже был бы не в восторге. Первые не смогут создать нормальный градиент высокого содержания Na + вне клетки и высокого содержания K + внутри, так как обволакивающий нейрон будет пытаться сделать то же самое. Внутренняя клетка, таким образом, создаст градиент (нажмите Na +наружу), и обволакивающая клетка снова транспортирует Na + наружу. Для K + произойдет обратное (см. Na + ,K + -ATPase для фона). Короче говоря, внутренняя клетка не сможет создать мембранный градиент, в то время как внешней клетке придется иметь дело с надоедливым паразитом, нарушающим ее ионный гомеостаз. Внутренняя клетка умрет, так как многие процессы, жизненно важные для клетки, нуждаются в градиенте (перенос ионов питательных веществ вдоль мембраны, избавление от мусора), и тогда внешняя клетка, наконец, станет счастливым нейроном, лишенным мусора внутри.

Телеологический взгляд
Физически встроенные нейроны не имеют смысла. Просто потому, что нейроны существуют, в основном, для передачи информации от одного нейрона к другому. Пример нейрона из учебника (рис. 1) имеет входную часть ( дендритную область ), часть, перемещающуюся в пространстве для преодоления расстояния ( аксон ), и выходную часть ( терминал аксона ).). Любая обработка, происходящая внутри нейрона, выполняется в основном логическими операторами, такими как суммирование, вычитание и интегрирование (через дендритное дерево, собирающее информацию) и получением контроля (тормозящие или возбуждающие влияния в дендритной области, теле клетки или части аксона). Но, в конце концов, нейрон предназначен для передачи информации от А к Б. Следовательно, нейрон внутри нейрона не имеет смысла с нейрофизиологической точки зрения.

мотонейрон
Рис. 1. Пример двигательного нейрона из учебника. Нейрон получает информацию от высших двигательных областей дендритной области и стимулирует мышцу с помощью потенциалов действия. Код скорости используется для регулирования силы мышечного сокращения. источник: Списки DVR Obes .

Ссылка
Purves et al . (ред.) Неврология , 2 изд. Сандерленд (Массачусетс): Sinauer Associates (2001). Ионная основа потенциалов действия

Это полностью отвечает на мой вопрос, как и ответ Морти; дополнительная информация в обоих случаях не является строго необходимой, но, безусловно, полезна в качестве фона и пищи для размышлений. Хотел бы я принять оба. Возможно, со временем я смогу написать, почему моделирование искусственных нейронных сетей с вложенными нейронами может быть эффективным с точки зрения вычислений, а не с биологической точки зрения. Сначала мне нужно время, чтобы провести много тестов и все такое. Это может быть тот случай, когда ИНС могут выиграть от отклонения от биологического правдоподобия. Спасибо.
@SQLServerSteve - рад, что этот ответ помог. Я тут поспорил с другими :) фууу.... Мне очень нравится вопрос - тоже пища для размышлений :-)

Вот некоторые заметки и идеи, и, надеюсь, ответ на ваш вопрос:

  1. Новые мембраны производятся в процессе деления, как вы читали в генетике; иногда называют эмбриогенезом. Это просто деления цитоплазмы. Предполагается, что слой, отделяющий нуклиды, поляризуется в сторону нуклидов внутри одной цитоплазмы, которой они все и являются. Итак, как можно догадаться по определению слова «клетка», в норме в конечном виде ткани внутри клетки (или ее цитоплазмы) уже не будет клетки. Они будут разделены на две ячейки, как всегда в науке, это то, что «обычно» происходит ( эта статья содержит некоторые сведения о том, как работает этот механизм ).

  2. Однако есть везикулы, просто мешочки с какими-то химическими веществами (например, нейротрансмиттерами). Они сливаются с клеточной мембраной на ее концах, и высвобождается некоторое количество Nt. Хотя они не являются живыми клетками, но их внешний слой похож на таковой в настоящей клетке, выполненный в виде двойного слоя фосфолипидов.

  3. Вместо нейронов в нервной системе есть еще несколько клеток, называемых глиальными , даже больше, чем нейронов. Их основная роль, по-видимому, заключается в поддержке нейронов и синапсов. Вы можете думать о них как о поддерживающих клетках, соединенных с нейроном или синапсом, которые помогают им активироваться или деактивироваться. Есть недавние исследования, изучающие роль глиаса в мозге.

  4. Нейроны (например, в коре, которая является наиболее влиятельной областью мозга, интересующей ученых-компьютерщиков) не выполняют активацию в одиночку. Но они образуют сеть; по сути сети сетей. В коре они вместе образуют столбцы, суперстолбцы, а у человека около 6 слоев. Обычно они изучают группы, столбцы или более крупные формы взаимосвязанных нейронов, за исключением инвазивных методов визуализации отдельных нейронов. Таким образом, нейроны в некотором смысле изучались, выполняя вычисления «в среднем»., но не один. Даже активация нейронов (потенциалы действия) генерируется в месте, называемом аксонным холмиком, что не оправдывает наличия двух клеток, которые могут просто генерировать два независимых сигнала, а затем объединять их вместе; это можно сделать проще на уровне синапса, поскольку природа — всего лишь ленивец и выбирает лучшие случайные результаты.

  5. Синапсы — это место, где информация хранится в искусственных и естественных нейронных сетях. Таким образом, даже ячейка внутри ячейки (связанная) не обеспечивает дальнейших улучшений (например, новых тенденций предоставления вычислительной мощности, необходимой для глубоких сетей). С помощью ячейки внутри ячейки в ИНС вы просто добавляете еще одно соединение и, возможно, новый слой. Вы можете сделать то же самое, определив новый слой, как в глубоких сетях.

  6. Потенциалы действия для отправки сигналов активации вперед в клетке выполняются и развиваются в местах за пределами тела клетки (сома). Обычно происходит в дендритах и ​​чаще всего в аксонах. Так что с биологической точки зрения. Тело клетки внутри тела клетки не помогает и не вмешивается в вычисления или общение. Если это происходит в реальном мире, то это просто мутации, или ошибочно или лабораторно разработанные (Возможно, правда?); аналогичным образом другие решения выполняют тот же механизм, например, как один нейрон или два соединенных нейрона, обычно через один синапс.

  7. Хотя идея может быть исследована самоподобными системами (фракталами), размерностью мер самоподобия, динамическими системами и вообще теорией хаоса. В нейронной системе эта фрактальная размерность представляет собой целое число на уровне клетки (отдельной клетки). Однако вы можете изучить, как это самоподобие работает для искусственных нейронных сетей :-).


Я попытался взглянуть на ваш вопрос с точки зрения компьютерных наук, вдохновленных биологией... и надеюсь, что это поможет :-)

@Christiaan Ответ, очевидно, «Нет, насколько нам известно». Я попытался продемонстрировать, почему, вот и все! :-)
Я бы рекомендовал сделать это [более] явным в ответе. Отлично.+1
Я посмотрю, как он опровергнет п.5, как он это сделал в моем случае.
Это такой хороший ответ, что я хотел бы принять их обоих. Это более подробно, чем мне действительно нужно, чтобы ответить на него, но дополнительные знания не помешают. Спасибо.

Как указывают другие ответы, нет такой вещи, как нейрон внутри другого нейрона, то есть буквально вложенного нейрона.

Однако с точки зрения искусственной нейронной сети есть свидетельства того, что один пирамидный нейрон может работать как иерархическая двухслойная сеть благодаря своему дендритному дереву. Процитировать аннотацию статьи

Локальное надлинейное суммирование возбуждающих входов, происходящих в дендритах пирамидных клеток, так называемые дендритные спайки, приводит к независимым спайковым дендритным субъединицам, которые превращают пирамидальные нейроны в двухслойные нейронные сети, способные вычислять линейно неразделимые функции, такие как как исключающее ИЛИ.

Это означает, что нейрон ведет себя так, как будто он имеет множество вложенных друг в друга субъединиц, которые на самом деле являются лишь ветвями дендритного дерева, а не настоящими нейронами.

Я не специалист в этой области, но вы должны посмотреть работы Бориса Гуткина, который сейчас находится в Москве .

При беглом взгляде на биографию Гуткина кажется, что некоторые из его исследований могут быть применимы. Доказательств вложенности нейронов как таковых может и не быть, но это не означает, что мозг не использует иерархические структуры, такие как расчеты различных нейротрансмиттеров и эти дендритные спайки более низкого уровня. Спасибо - без этого я бы никогда не нашел имя Гуткина (я не разбираюсь в биологической стороне нейронных сетей).

Насколько я понимаю идею параллельных вычислений, идея массивного параллелизма заключается в уменьшении размеров (компьютерных) узлов при максимальном увеличении связей между узлами. Если вы посмотрите на эволюцию суперкомпьютеров, то увидите, что изначально они были построены на очень мощных суперскалярных процессорах. Но с течением времени они пытаются создавать более взаимосвязанные более легкие процессоры. Это потому, что связь является узким местом в суперкомпьютерах. Мощные узлы вычисляют слишком много информации, которую им нужно хранить, чтобы получать/отправлять больше своим (дальним) соседям. Нет смысла делать очень мощные узлы, а вместо этого тратить машинное пространство на большее количество кабелей.

Нейронные сети — это совершенные машины параллелизма. Их вычислительные узлы, нейроны, максимально просты. Парадигма, известная как коннекционизм, означает, что вычисления достигаются за счет появления результатов, когда простые узлы взаимодействуют друг с другом. Он состоит в основном из кабелей. В NN вычисления выполняются тысячами межнейронных синапсов, а не самим нейроном. Идея состоит в том, что вы должны напрямую связываться с как можно большим количеством других нейронов. Можно считать количество соединенных нейронов одним нейроном (подсетью), но почему и, наверняка, вы не хотите изолировать какие-либо нейроны физической оболочкой, чтобы заставить их соединяться только друг с другом и предотвратить возможные соединения остальных нейроны. Это кажется ненужным, трудным в реализации и не только расточительным, но и неблагоприятным ограничением.

В нейроне вряд ли найдется место для другой (суб)нейронной сети. Вы сами можете решить, анализируя функцию нейрона, как вы можете ее реализовать. Насколько я знаю, биологически правдоподобные импульсные нейроны состоят из простого конденсатора + резистора + чего-то, запускающего импульс, если заряд конденсатора превышает некоторый порог. Ничто не указывает на то, что вы либо можете встроить в нейрон другую нейронную сеть, либо нуждаетесь в ней для ее моделирования.

Почему бы не выдвинуть гипотезу о существовании людей внутри нейронов или меньших головок в человеческой голове? Голова, сделанная из других голов, может дать больше силы.

1. «Идея состоит в том, что вы должны соединяться напрямую с как можно большим количеством других нейронов» не подходит для всех типов нейронных сетей. HTM, свертки, сети эхо-состояний и One-Shot Learning входят в число типов нейронных сетей, которые преднамеренно ограничивают возможности подключения. 2. Как я сказал выше, моделирование нейронов вложенным способом действительно может быть полезным, потому что для этого требуется только 1 таблица, а не отдельные таблицы нейронов и слоев, что также уменьшает количество реляционных соединений. 3. Ничто в этом посте не отвечает на мой вопрос: есть ли доказательства существования биологических вложенных нейронов?
В настоящее время я смотрю на научную философию, и она говорит, что единственный способ ответить на ваш вопрос — «да». «Нет» невозможно, потому что мы никогда не знаем наверняка. Наверное, мы их просто упустили из виду. Если вы не знаете, вы не можете ответить. Это делает ответ «нет» невозможным.
Я спросил, есть ли в настоящее время у неврологов какие-либо доказательства существования биологических вложенных нейронов. Это очень просто: да или нет; либо у профессиональных неврологов есть такие доказательства, либо их нет. Возможно, они существуют, но у нас пока нет доказательств их существования, но такого рода предположения не дадут ответа на мой вопрос.
@SQLServerSteve - Возможно, вы могли бы сделать этот последний комментарий явным в вопросе. Это поможет. Аспекты компьютерного моделирования/ИНС и нейробиологии склонны сливаться в этом вопросе. Я попытался ответить на ваш вопрос. Хороший! Не на многие вопросы здесь, в CogSci, можно получить три ответа.
@Christiaan Наверное, это хороший вопрос, но, похоже, он основан на невежестве, аргументе от невежества. Я не понимаю, почему другие ваши аргументы не были отвергнуты. Мой пример показывает, что другие аргументы воспринимаются отрицательно. Более того, он опроверг мой «телеологический» аргумент здесь, в предыдущем комментарии. Я утверждал, что вам не нужны вложенные нейроны с вычислительной точки зрения, говоря, что все, что вы можете с вложенными, вы можете делать с внешними. Он привел доказательства обратного. Вероятно, ваше невежество «ответ да, потому что я не знаю» поддерживает ваш ответ на хорошем счету.
О, они в значительной степени универсальны, я просто не согласен, что это применимо к моему ответу. Но тогда мои познания в философии явно не так хороши, как ваши. Возможно, я не правильно вас понимаю. Просто мне не нравится, когда меня называют невеждой. Может быть, я, но я не люблю это слышать. Я удалю свои комментарии здесь, чтобы предотвратить беспорядок ответов под вашим ответом. Кстати, не понимаю отрицательного голоса. Я дам вам +1 за ваши усилия.
@Christiaan Я могу ошибаться, но я прочитал эту статью как «аргумент от незнания говорит, что что-то да / верно, потому что я не знаю обратного». Не нужно быть сильным философом, чтобы увидеть в этом изъян. Тем не менее, я вижу, что это тот аргумент, о котором просит ОП, и вы его приводите. Если вы приводите аргумент от невежества, вы должны привести невежество в первую очередь. Вы не можете применить аргумент иначе. Вы говорите: «Я не знаю (насчет обратного)» в своем ответе. Это невежество, на котором вы строите свой ответ. Без этого невежества вы не смогли бы дать ответ.
@LittleAlien - спасибо, что разъяснили мне это. Попался.
@Christiaaan - я думал, что это было ясно в первом предложении, во втором предложении третьего абзаца и в заголовке, но я добавлю этот комментарий, чтобы сделать его более понятным.
@SQLServerSteve - я думал, что все понял, пока не увидел этот ответ. Теперь это кристально ясно. Я отредактирую свой ответ, чтобы удалить неясное утверждение о вопросе после редактирования вопроса.
@Christiaaan Нет проблем, я уже изменил вопрос. Ваш ответ был убедительным + предоставляет дополнительную информацию всем, кто сталкивается с этой веткой и интересуется, почему вложенные нейроны неправдоподобны. Спасибо.