Во времена короля Артура Англия называлась Англией?

Король Артур — легендарный король, который, как говорят, правил Британией в первые дни постримской Британии. Теперь знаменитый роман Томаса Мэлори «Смерть Артура» ставит на камне, из которого Артур вытаскивает меч, следующую надпись: «Кто вытащит этот меч из этого камня и наковальни, тот по праву рожден королем всей Англии».

У меня вопрос, это анахронизм? Могла ли Англия во времена короля Артура называться Англией, т.е. ранней постримской Британией? Я знаю, что саксы пришли в Британию в ранний послеримский период и на самом деле занимают видное место в романах о короле Артуре, но когда пришли англы? Это германское племя, в честь которого названа Англия.

Самое старое упоминание о Мече в камне, по-видимому, содержится в стихотворении Роберта де Борона «Мерлин», которое сохранилось лишь во фрагментах. Об этом больше упоминается в « Прозе Мерлина », прозаическом произведении, основанном на стихотворении Роберта де Борона. В этой главе «Прозы Мерлина» надпись гласит: «Кто возьмет этот swerde из этого камня, должен стать кингом по избранию Джесу Кристе». или с современным написанием: «Кто вынет этот меч из этого камня, должен стать королем по избранию Иисуса Христа». Так что в надписи не упоминается Англия.

Предполагается, что англы пришли из Ангелна на юго-востоке Шлезвига, хотя это имя, возможно, этимологически связано с узким устьем реки Шлей или с угловатыми рыболовными крючками .
Ну, и остальная часть цитаты не была бы написана точно такими же словами...

Ответы (6)

Нет, Англия не называлась бы «Англией» в ранний послеримский период.

Название «Англия» происходит от древнеанглийского названия Englaland , что означает «Земля англов». Самое раннее известное мне использование этого термина встречается в переводе конца девятого века на древнеанглийский язык « Церковной истории английского народа » Беды, написанной на латыни в начале восьмого века.

Имя, безусловно, стало более распространенным со времен правления короля Альфреда, хотя это может быть просто потому, что у нас есть больше сохранившихся письменных свидетельств того времени.

Очевидно, что это имя уже давно устоялось, когда сэр Томас Мэллори написал «Смерть Артура» в конце 15 века, поэтому он, вероятно, даже не осознавал, что это анахронизм.

Германские поселенцы/захватчики прибыли в Британию в ранний постримский период. Мы не знаем, как они идентифицировали себя, когда впервые прибыли в Британию, но в конце концов они стали идентифицировать себя как саксы, англы и т. д. Беда называет англов , саксов и ютов основными германскими племенами, завоевавшими Англию. Самые ранние генеалогии королей различных королевств были составлены только в девятом веке.

Анархонизм или просто вольный перевод любого имени, которое «на самом деле» использовалось бы на языке, использованном на камне, который явно не мог быть английским?
@SteveJessop Ну, если бы меч в камне когда-либо действительно существовал, я предполагаю, что это было бы на латыни, и использовалось бы Британия, латинское название Британии.
@Кешав: действительно. Более того, латинское «Британия» (я думаю) обычно относится к оккупированной римлянами части Британии. Возможно, только на том основании, что все, что находится за пределами Империи, не имело значения, но все же. Таким образом, в английском языке «Англия», возможно, является более близким переводом латинского «Британия», чем «Британия». По крайней мере, до indyref2. Тем не менее, я понятия не имею, что случилось с латинским языком в постимперской Британии.
@SteveJessop Это была (какая-то версия) Британия до того, как туда пришли римляне. Впервые он был записан Пифеем, греческим мореплавателем/исследователем, и представляет собой то, как его называли туземцы (кельтские британцы). См. " en.wikipedia.org/wiki/… "
@SlowDog: конечно, есть разница между островом (островами) и политическим образованием. Я просто говорю, что для римлян политическое образование, которое они назвали бы Британией, было ближе по размерам к современной (или Мэлори) Англии, чем к современной Британии. Конечно, валлийцы могут захотеть поговорить о том, насколько хорош перевод «Англия».
@SteveJessop Римляне называли остров Британией еще до того, как они вторглись. Так что это не (просто) означает «оккупированная римлянами часть Британии».
@SlowDog Британия была тем, что римляне называли южной Британией. Северная часть была Каледонией, а Ирландия — Гибернией. (На самом деле мы не знаем, где проходила граница между Британией до вторжения. Граница римской провинции Британия в конечном итоге проходила по линии вала Адриана, затем — ненадолго — по линии вала Антонина, а затем обратно. к стене Адриана).
@SteveJessop Короче говоря, в той мере, в какой «Англия» понимается как «земля англичан», это анахронизм. В той мере, в какой это относится к территории, это хороший вольный перевод.
А "Альбион"?
Греки назвали острова в честь языка их обитателей. Британские острова.
Я думал, что это на самом деле Angle-Londe.
@Octopus Это написание тоже можно использовать. В переводе Беды девятого века, на который я ссылался, использовалось «Englaland», но вариации в написании не были редкостью (даже в одном и том же документе).

Как отмечает Википедия, «король Артур — легендарный британский лидер, который, согласно средневековым историям и романам, руководил защитой Британии от саксонских захватчиков в конце V — начале VI веков нашей эры».

Следовательно, он был бриттом или романо-британцем, а не саксом, англом, ютом или родственным племенем. Это означает, что его родным языком должен был быть кельтский язык , и что он жил задолго до того, как возникло какое-либо понятие политического или географического образования, ставшего Англией спустя сто лет.

Кажется, маловероятно, что какой-либо романо-британский лидер, на котором основана легенда об Артуре, имел имя для южного подмножества многих королевств в Британии того времени. Если бы он это сделал, он вряд ли назвал бы его в честь своих врагов или использовал имена своих врагов для земель в поддержку своих претензий на лидерство.

Обычно это король Альфред в конце 9 -го века, которому приписывают идею объединения королевств Уэссекс, Мерсия, Англия, Нортумберленд и т. д. в единую нацию, названную (что-то не совсем непохожее) «Англия». Представления о мечах в камнях, даровавших королевскую власть «Англии», должны быть поздними.


Сноска

† Как сказано в комментарии ниже, Артур — легендарная фигура. Легендарный означает не просто знаменитый, но неисторический и непроверяемый. Были британские или романо-британские лидеры, которые сопротивлялись вторжению саксов на их земли. Эти лидеры, по-видимому, иногда выигрывали важные сражения, хотя в конечном итоге потерпели поражение. Некоторые из подвигов, позже связанных с именем Артур, должны были происходить из реальных подвигов различных настоящих британских или романо-британских лидеров. Поэтому вместо того, чтобы писать «[Артур] был…», мне было бы точнее написать «Артур был бы» или «Реальные люди, на действиях которых, скорее всего, были основаны некоторые легенды об Артуре, мы ..."

Да, если бы в камне был меч, на нем было бы написано «Король Британии», а не «Король Англии».
Определенно лучше, чем принятый ответ, +1
Это правильно, с той оговоркой, что он был бы бриттом или романо-британцем, если бы существовал. У нас есть еще один вопрос, который касается фактической историчности короля Артура .
Чужие женщины, лежащие в прудах и раздающие мечи, не являются основой для системы правления! Высшая исполнительная власть исходит от наказов масс, а не от какой-то фарсовой водной церемонии! Я имею в виду, если бы я стал говорить, что я император только потому, что какой-то мокрый болван метнул в меня саблю, они бы меня посадили! Оооо, посмотрите на насилие, заложенное в системе! Помогите, помогите, меня репрессируют!

Исторический король Артур - это, по сути, Артур, упомянутый в Historia Brittonum , написанной около 830 г. н.э., и в Annales Cambriae , написанной около 975 г. HB помещает Двенадцать битв Артура где-то между 450 и 550 г. н.э., в то время как AC датирует победу Артура. при Бадоне в год, соответствующий 516–518 годам, и в битве при Камлане, где Артур умер, в год, соответствующий 537–539 годам.

Таким образом, они были написаны примерно через 292–438 лет после предполагаемой смерти Артура, и возможно, что к этим описаниям были добавлены легендарные элементы.

В позднеримские времена большая часть римской Британии была разделена на города-государства, называемые civitates , основанные на бывших британских племенах. Каждый город-государство избирал магистратов и совет и был разделен на районы, называемые паги . В позднеримской Британии было четыре или пять провинций, губернаторы которых носили различные титулы и контролировали правительства civitates . Наместников курировал викарий, который управлял епархией Британии — государственной епархией, а не религиозной.

В Корнуолле, в Уэльсе и между двумя стенами на севере жили британские племена, не очень ассимилировавшиеся с римской культурой и, возможно, еще имевшие королей, которые без сомнения более-менее мирно жили с местными римскими воинскими частями и признавали власть Императора так же, как ряд индейских племен XIX века мирно сосуществовали с местными воинскими частями США и признавали власть Деда в Вашингтоне.

За стеной Антонина жили пикты, которые, возможно, не были британцами в культурном отношении и часто были врагами римской Британии.

Британская епархия входила в преторианскую префектуру Галлии, входившую в состав Западной Римской империи.

Постримская Британия, возможно, продолжила римскую систему правления, а также вернулась к кельтским формам правления. Ведущие люди могли сделать себя королями каждого города-государства, и у каждого пага мог быть подчиненный король, таким образом, возможно, более сотни подчиненных королей в Британии. Так что Артур, который вел королей в битвах, вероятно, был как минимум ниже короля по рангу. Каждой провинцией мог управлять король второго уровня, а всей епархией мог управлять король третьего уровня.

Или города-государства, возможно, продолжали избирать магистратов, и губернаторы могли быть выбраны для каждой провинции, а викарий управлял всей епархией. А может быть, викарий утверждал, что он верен римскому префекту Галлии и императору. Или, может быть, правитель Британии утверждал, что он император, что-то вроде северо-западного римского императора.

Или, может быть, правители Британии одновременно использовали и кельтские, и римские титулы: правитель города-государства претендовал на то, чтобы быть и королем, и магистратом, а правитель провинции претендовал на то, чтобы быть и королем второго уровня, и губернатором, и так далее. .

Поскольку в позднеримской Британии было несколько провинций, Британию политически называли Британией. Таким образом, викарий использовал титул викария Британии. И поэтому, по-видимому, в эпоху Артура повелитель всей постримской Британии будет претендовать на звание короля, или викария, или императора, или кого-то еще, Британии, а не Британии и не бриттов, хотя титул короля бриттов используется в средневековых источниках.

История меча в камне впервые упоминается Робертом де Бороном в « Мерлине » около 1200 года нашей эры. Это примерно через 700 лет после Артура.

https://en.wikipedia.org/wiki/Excalibur#Excalibur_and_the_Sword_in_the_Stone 1

И поэтому «Меч в камне» считается вымышленным.

Придирка: Великий Отец в Вашингтоне. Или Великий Вождь в Вашингтоне. Но не "Дедушка".
kubanczyk 5 - В фильмах и сериалах президента называют Великим Белым Отцом. В моем историческом прочтении Президента называют дедушкой, а королеву Викторию - бабушкой. Википедия согласна с вами, что терминами были Великий Отец и Мать. en.wikipedia.org/wiki/Great_Father Конечно, «великий» и «великий» — почти синонимы.
В «Словаре американского Запада» говорится «Дедушка и бабушка». books.google.com/…
Гильдас утверждает, что он родился в том же году, что и битва при Бадон-Хилле, где Артур победил саксонскую армию. Точный год рождения Гильдаса неизвестен, но было подсчитано, что это ок. 500.
@TheMathemagician Гильдас на самом деле не упоминает Артура по имени.
sempaiscuba - Гильдас упоминает очень немногих людей по именам, обычно для того, чтобы оскорбить их. Так что, если он не упомянул Артура в связи с Бадоном, это означает, что 1) Артур был реальным, но не лидером в Бадоне, или 2) Артур был ненастоящим, или 3) Артур был реальным и командовал в Бадоне, а Гильдас - нет. сказать о нем что-то плохое, поэтому не удосужился упомянуть его имя.
Меч НА камне мог быть английским или саксонским погребальным обычаем, когда меч павшего воина великой силы клали на камень рядом с телом. Впоследствии меч должен был быть подарен тому, кто считался достойным преемника умершего. Если вождь, то меч вождя. Предположительно, его схватил какой-то юноша, когда в деревню вторглись, а потом в деревне поняли, что он сделал. Узурпировал право владеть мечом.

Когда появился еще один (хороший) ответ, этимология слова «Англия» восходит к германским вторжениям, которые произошли во времена Бадон-Хилла (историческое место действия первоначальных рассказов о короле Артуре, примерно 500 г. н.э.).

Вскоре после этого была записана проповедь, посвященная недавней истории острова, в которой упоминается битва: De Excidio et Conquestu Britanniae Гильдаса . Это примерно переводится с латыни как «Разорение и завоевание Британии». Таким образом, наше документальное свидетельство состоит в том, что местные жители в письмах в то время называли свой остров Британией .

Другим популярным предыдущим названием было Альбион (Ἀλουΐων по-гречески), но это имя, похоже, вышло из моды где-то после первого века.

Из-за своей этимологии термин «Англия», скорее всего, первоначально относился только к королевствам (землям), которыми управляли носители древнеанглийского языка. В некотором смысле это все еще правильное использование, поскольку технически Англия - это страна (отдельно от Шотландии и Уэльса), а остров - это Британия.

Гильдас — хороший ответ тем, кто утверждает, что Артур — полностью вымышленный персонаж. Написание с. 540-50 Гильдас писал о победе Артура в битве против саксов у горы Бадоник. Хотя Гильдас не называет точную дату, это должно было быть ок. 500, как утверждает TED. Интересно, что Артур описан как Dux Bellorum (военный лидер, генерал), а не как король.
@TheMathemagician - я бы сказал, что это был бы ужасный ответ, потому что он неверен. Он писал о военачальнике Амвросии Аврелиане . Помимо первой буквы, это не очень близко к «Артуру», и даже более поздние писатели, которые втиснули Амброзия в недавно развивающиеся легенды об Артуре, сделали Амброзиуса дядей Артура, а не самим Артуром. Гильдас вообще не упоминал «Артура», как и ни один известный нам писатель в течение следующих 290 лет. Смотрите этот ответ для временной шкалы.
@TheMathemagician - ... просто чтобы прояснить, утверждение, что парень действительно существовал, не совсем выходит за рамки исторического мейнстрима. Тем не менее, это не хороший аргумент, чтобы продвинуть точку.
К сожалению, вы правы, я перепутал Гильдаса с Ненниусом.

Первое появление фразы было то, что Артур взял меч с наковальни и камень. Как отмечали другие, эта фраза имеет больше смысла, если вы рассматриваете ее как ошибочно скопированную версию «взял меч у англов и саксов». Источник примера :

Необычное представление о мече, воткнутом в наковальню на вершине камня, может быть объяснено ранним неправильным переводом или смешением слов. Говорят, что Артур успешно сражался с вторгшимися англосаксами, первоначально двумя отдельными племенами — англами и саксами — из северной Германии. Латинское слово, обозначающее скалу или большой фрагмент камня, — saxum, слово, очень похожее на «саксонский». Это, вместе со сходством названия «Угол» и слова «наковальня», может объяснить происхождение необычного мотива. Если легенда гласила, что Артур «вытащил меч» — иными словами, «принял бой» — у англов и саксов, то в какой-то момент во время беспорядков, последовавших за распадом Римской империи в 400-х гг. отсутствие исторических записей, устные отчеты могли быть запутаны. Ко времени Роберта де Борона

Согласно одной из теорий , в оригинале Артур был валлийским королем по имени Оуайн Ддантвин (также пишется Дданвин ), чье прозвище было Медведь. Конечно, медведь по-валлийски — arth , а по-латыни — ursus . Сложите их вместе, и вы получите Артурса или Артура. К тому времени Римская империя отказалась от Британских островов, но там поселилось много римлян. Поэтому разумно представить себе лидера, который пытался привлечь внимание как коренных жителей Уэльса, так и новых иммигрантов-римлян, взяв имя на обоих языках.

Это также согласуется с представлением об Артуре как о верховном короле, объединившем Британию (под любым именем). Конечно, у «Верховного короля» были обязанности, более соответствующие более современному герцогу. Другие короли были больше похожи на баронов, графов и графов.

Как вы уже догадались, смешно думать об Артуре, коренном валлийце, сопротивлявшемся вторжению англов, как о короле, объединившем земли англов. Он объединился против англов. Если бы Артур добился успеха в долгосрочной перспективе, не было бы земли англов (Англии). Если бы Артур был менее успешным в краткосрочной перспективе, это могло бы начаться раньше. Англия как Англия образовалась в десятом веке . До этого была Англия. Артур был в пятом и шестом веках , после римской Британии .

На самом деле «камень и наковальня» — это из «Смерти Артура» Мэлори. Но самое древнее появление меча в камне встречается в поэме Робера де Борона «Мерлин», и там есть простая надпись: «Кто вынет этот swerde из этого камня, должен быть kynge по избранию Джесу Кристе». или с современным написанием: «Кто вынет этот меч из этого камня, должен стать королем по избранию Иисуса Христа».

Название «Англия» этимологически англосаксонское; то есть оно возникло с прибытием племени англов, которое мигрировало из Центральной Германии по пути на Британские острова 1500 лет назад сразу после падения (Западной) Римской империи.

Слово «Англия» вольно переводится как «Земля англов». А во многих иностранных языках буква или гласная заменяется другой гласной, так что буква «А» в слове «Углы» заменяется или обновляется буквой «Е». Следовательно, «англичане» стали «землей англов» или «Англией».

Король Артур, вероятно, назвал бы свою родину многовековым римским названием «Британия». Название «Англия» должно было звучать по-иностранному и иметь германское происхождение. Король Артур, по всей вероятности, был кельтского происхождения и, вероятно, более привык к кельтскому и латинскому звучанию языков.