Возраст Вселенной по сравнению с абсолютным временем [дубликат]

В Википедии возраст Вселенной определяется как «время, прошедшее с момента Большого взрыва», в то время как «время» связано с «космологическим временным параметром сопутствующих координат», который сам по себе связан с «прошедшим временем с момента Большого взрыва согласно часы сопутствующего наблюдателя», последний определяется как «единственный наблюдатель, который будет воспринимать Вселенную, включая космическое микроволновое фоновое излучение, как изотропную».

Между тем в Википедии мы также находим: «Теория относительности не допускает существования абсолютного времени из-за отсутствия абсолютной одновременности. Под абсолютной одновременностью понимается экспериментальное установление совпадения двух или более событий во времени в разных точках пространства способом, согласованным всеми наблюдателями во Вселенной».

Хотя и то, и другое имеет для меня смысл, я чувствую противоречие между ними в том смысле, что возраст Вселенной для сопутствующего наблюдателя, находящегося там, где и когда происходит событие, можно рассматривать как абсолютное время, в которое это событие происходит. Действительно, такое определение времени, вероятно, было бы невозможно реализовать на практике из-за неопределенностей измерения. Однако в принципе его можно использовать для определения того, в каком порядке на самом деле происходят два события таким образом, с которым должны согласиться все возможные наблюдатели.

Итак, что я упустил и как мы можем примирить эти две точки зрения?

Среди прочего: сопутствующий наблюдатель, который видит Вселенную изотропной, существует только в моделях, которые абстрагируются от подробной структуры Вселенной, такой как (очевидно, неизотропное) распределение отдельных галактик, отдельных звезд, отдельных планет и отдельных частицы пыли. Эти модели могут быть очень полезными приближениями для одних вещей и гораздо менее полезными для других.
Одновременность не восстанавливается ни космологическим временем, ни абсолютным временем. То, что Вселенная однородна и изотропна, является предположением для среднего элемента по объему, который содержит много галактик, и это даже не такое уж замечательное предположение, когда мы смотрим на детальное распределение. Мы даже используем контрпример к предположению об однородности (CMB), чтобы получить очень важную информацию о ранней Вселенной.
@CuriousOne: Вы имеете в виду, что сопутствующее время - это плохо определенное понятие?
Является ли температура плохо определенным понятием, потому что разные части системы будут испытывать разное броуновское движение?

Ответы (3)

Сопутствующий наблюдатель и наблюдатель, который двигался со 0,866 с поскольку Большой взрыв будет расходиться в измеренном ими возрасте Вселенной в 2 раза. Хотя оба измерения верны, мы можем сказать, что сопутствующий наблюдатель измеряет более «естественный» возраст Вселенной. Например, сопутствующий наблюдатель — единственный наблюдатель, который считает Вселенную изотропной. Но то, что время более естественно или имеет больше смысла с точки зрения расчетов, не делает его «абсолютным».

Это правда, что мы можем использовать сопутствующие координаты, чтобы определить, какое событие произошло первым, А или же Б . И я согласен, что эти координаты имеет смысл определить как "естественные" координаты. Но вы можете использовать любой другой набор координат, и никто не имеет права называть ваши координаты или измерения «неправильными». Если вы путешествуете на в знак равно 0,866 с в сторону Бетельгейзе, и вы наблюдаете А а также Б происходить одновременно, это реальность Т М в вашей системе отсчета; это не оптическая иллюзия.

См. также аналогичный вопрос о диаметре Вселенной.

Мой вопрос связан с тем фактом, что «сопутствующее время», в которое происходит событие, в принципе может быть использовано для экспериментального установления совпадения (или порядка) двух или более событий во времени в разных точках пространства согласованным образом. всеми наблюдателями во Вселенной. Это именно то (цитируемое из Википедии) определение абсолютного времени.
Но сопутствующая рама не более «правильна», чем другие фреймы, она просто имеет больше смысла для многих практических целей.
Его все еще можно использовать (в принципе) для определения совпадения (или порядка) во времени событий в разных точках пространства способом, согласованным всеми наблюдателями во Вселенной, что теория относительности отрицает как возможность.
@Georges: Вы говорите, что теория относительности отрицает возможность того, что пространство-время расслоено на трехмерные пространственно-подобные листья? Разве пространство Минковского не является контрпримером к этому утверждению?
@WillO: извините, я не понимаю, как это следует из того, что я написал. Я тоже не уверен, что понимаю, что вы имеете в виду. Моя «проблема» заключается в том, что «сопутствующее время» — это способ определить совпадение (или порядок) во времени для событий в разных точках пространства способом, согласованным всеми наблюдателями во Вселенной, в то время как теория относительности говорит, что это невозможно.
@Georges: Что означает «время для событий в разных точках пространства в порядке, согласованном всеми наблюдателями», если это не означает расслоение на пространственноподобные листья, индексированные глобальной временной координатой?
@WillO: Проблема не в том, что такое слоение существует, а в том, что все наблюдатели независимо обнаружат одно и то же, что сделает его каким-то особенным по сравнению со всеми возможными другими.
@Georges: Да, любой наблюдатель может обнаружить эту конкретную временную координату. Точно то же самое верно и в пространстве Минковского. Если вас это беспокоит, пример, на котором стоит сосредоточиться, — это пространство Минковского.
Насколько я понял относительность, невозможно сказать, кто является «сопутствующим наблюдателем», а кто — другим наблюдателем. В этом весь смысл; специального наблюдателя нет. Если вы говорите, что другой наблюдатель движется со скоростью 0,866с, возникает вопрос: «Относительно чего, относительно «сопутствующего наблюдателя»?» Тогда другой наблюдатель сказал бы, что это «сопутствующий наблюдатель», который движется со скоростью 0,866с…
@Georges: это правда, что мы можем использовать сопутствующие координаты, чтобы определить, какое событие произошло первым, А или же Б . И я согласен, что эти координаты имеет смысл определить как "естественные" координаты. Но вы можете использовать любой другой набор координат, и никто не имеет права называть ваши координаты «неправильными». Если вы путешествуете на в знак равно .8 с в сторону Бетельгейзе, и вы наблюдаете А а также Б происходить одновременно, это реальность в вашей системе отсчета; это не оптическая иллюзия.
@Holger: Нет, это неправда. Есть такая вещь, как уникальный набор сопутствующих координат. В этой системе координат все галактики в среднем лежат неподвижно , и нет диполя космического микроволнового фона (т.е. он будет иметь одинаковую температуру во всех направлениях). Если вы двигаетесь на 0,866 с , тогда галактики перед вами будут иметь меньшее красное смещение, галактики позади вас будут больше, реликтовое излучение впереди вас будет горячее и т. д.
Значит, Вселенная не расширяется?
@Holger: Подумайте на минуту о том, что вы только что напечатали. Что означало бы расширение Вселенной, если бы вы не выбрали глобальную временную координату?
@Holger: Он определенно расширяется . Термин «сопутствующие координаты» означает «координаты, которые расширяются с той же скоростью, что и Вселенная». В этой системе координат галактики сохраняют свое положение (по модулю пекулярных скоростей). В фиксированной системе координат, с центром, скажем, в вас, неподвижны только ближайшие галактики. Какая-то галактика, расположенная, скажем, в ( Икс , у , г ) знак равно ( 10 6 , 0 , 0 ) парсек будет вращаться вдоль Икс -оси со скоростью около 70 км/с.
Но это другая тема, поэтому, если вы хотите обсудить ее дальше, я думаю, вам следует опубликовать новый вопрос.

Предположим, что два наблюдателя, Алиса и Боб, движутся друг относительно друга с момента возникновения Вселенной. Пока они это делают, они строят хронологию всех событий во вселенной, записывая их в своей системе отсчета. Они будут строить разные хронологии.

Однако, и это главное, каждый может реконструировать хронологию другого. Это также является содержанием специальной теории относительности. Если Алиса возьмет все свои данные о пространственно-временных событиях и узнает скорость Боба, она сможет реконструировать хронологию Боба. Алиса всегда будет соглашаться с Бобом, что событие Икс происходит одновременно с событием у в кадре Боба. Третья сторона, Чарли, также сможет договориться с Алисой о порядке событий, записанном Бобом.

Этим я иллюстрирую, что даже в специальной теории относительности все наблюдатели могут согласиться с порядком событий, как они происходят в конкретной системе отсчета . Возможность договориться о порядке событий в конкретной системе отсчета не означает, что вы нашли абсолютное время, это просто означает, что относительность непротиворечива!

То же самое справедливо и для сопутствующей рамы.

В нашей стандартной модели Вселенной есть одна система отсчета, которая находится в состоянии покоя относительно реликтового излучения. В принципе, независимо от того, где вы находитесь во Вселенной, вы можете определить, находитесь ли вы в состоянии покоя по отношению к реликтовому излучению и, следовательно, по отношению к этой конкретной системе отсчета (если вы находитесь в состоянии покоя, вас называют сопутствующим наблюдателем). Именно для упрощения вычислений мы используем сопутствующее время как меру возраста Вселенной. Это также полезно, потому что Земля приблизительно сопутствует.

Возможность договориться о том, в каком порядке происходят события в сопутствующей системе отсчета, не означает, что сопутствующая система отсчета определяет абсолютное время, это просто означает, что вы знаете, как быстро вы двигались относительно сопутствующей системы отсчета, и что вы знаете, как рассчитать.

Это лишь частично отвечает на мой вопрос. «Сопутствующее время» позволяет разным наблюдателям договориться о порядке событий, ничего не зная о скоростях друг друга и даже не зная о существовании друг друга, что, я думаю, сильно отличается от того, что вы упомянули, и ближе к абсолютному согласию. Может быть, и в приведенном в Википедии определении абсолютной одновременности есть что-то неправильное или вводящее в заблуждение.
Спасибо за комментарий. Во втором абзаце вы увидите, что Чарли может согласиться с Алисой в отношении порядка событий , как его видит Боб , не зная скорости Алисы относительно Чарли или Боба. Означает ли это, что Боб — центр вселенной, повелитель времени?

Собираем воедино то, что было сказано в различных комментариях:

1) Общая теория относительности допускает модели, в которых пространство-время расслаивается на пространственноподобные листья, все из которых индексируются глобальной временной координатой. Простейшей из этих моделей является пространство Минковского. Все ваши наблюдения о моделях с сопутствующими наблюдателями в равной степени применимы к пространству Минковского, поэтому, если вы хотите прояснить источник своей путаницы, вам следует сосредоточиться на этом примере.

2) В пространстве Минковского легко определить единую глобальную временную координату. Это не противоречит теории относительности, поскольку не отрицает, что существуют и другие способы определения координат.

3) Модели с сопутствующими наблюдателями предполагают изотропию, что явно является значительной абстракцией от реальности. Такие модели полезны для одних целей и менее полезны для других. Существование таких моделей не отрицает существования других моделей без глобальных временных координат.

4) Таким образом, существование глобальной временной координаты не противоречит относительности по двум причинам: во-первых, как и в пространстве Минковского, существование этой координаты не отрицает существования альтернативных координат внутри модели . Во-вторых, она не отрицает существования других, более точных моделей.

В конечном счете, кажется, что вопрос сводится к тому, можно ли определить сопутствующее время достаточно строго, чтобы его можно было использовать для установления одновременности событий «каноническим» способом. Действительно ли это требует сильного предположения об изотропии или этого достаточно, чтобы можно было точно определить скорость сопутствующего наблюдателя? Можно ли для этого использовать дипольную скорость реликтового излучения?
@Georges: Видимо, тебе просто не интересно читать ответы, которые тебе дали. Сопутствующее время может быть определено в одних моделях и не может быть определено в других. (Я не понимаю разницы между «определенным» и «определенным строго» — оно либо определено, либо нет.) Существование моделей, в которых оно может быть определено, не является проблемой для теории относительности по тем причинам, которые вы уже дали.
Я читаю ответы, но могу их не понять. Я не понимаю, в каких моделях нельзя определить сопутствующего наблюдателя, пока есть реликтовое излучение.
Насколько я вас понимаю, теперь вы спрашиваете, при каких условиях модель ОТО допускает глобальную временную координату. Это отличный вопрос, но он заслуживает того, чтобы задать его отдельно.
Я бы сказал, что это тот же вопрос, который я, возможно, сформулировал плохо, хотя я не уверен, что вы подразумеваете под «глобальной временной координатой». Мне кажется, что реликтовое излучение каким-то образом нарушает постулируемую ОТО (и СТО) симметрию.