Как предотвратить падение черепахи под действием собственной силы тяжести?

Предположим, что во Вселенной есть вид черепах размером с планету 1 , которые могут путешествовать по крайней мере в межзвездном пространстве. Как мне объяснить (не прибегая к магии), что эти черепахи не шаровидные ?

Если это невозможно в рамках существующих законов физики, то что можно изменить в них (законах физики) минимально, чтобы позволить такому организму структурно поддерживать себя? Важным здесь является его относительный размер по отношению к «нормальным» живым организмам.

Ответы на этот вопрос не должны фокусироваться на том, как/мог ли этот организм выживать (источники пищи), путешествовать или даже развиваться. В рамках этого вопроса все другие проблемы с этим организмом можно считать решенными.

1: не обязательно репрезентативное изображение черепахи, представленное автором, особенно мир на ее спине, я могу только предположить, что это выдумка иллюстратора.

Хорошо, странно, что мы спросили об этом примерно в одно и то же время! worldbuilding.stackexchange.com/questions/1360/…
@kaine хорошо, это касается черепах, хотя есть некоторое совпадение.
Да, я пытался держать свой на маленьком прицеле, я думаю, что они не слишком сильно лезут друг в друга в воду. Посмотрим, как это сыграет.
Я не беспокоюсь о перекрытии; я ожидаю, что сила гравитации ограничит ваше существо сравнительно (например, половина размера Плутона или что-то в этом роде), в то время как мое менее жесткое (во многих отношениях). Я просто подумал, что однотипные темы с разницей в 1 минуту были забавными.
Это (и тем более диаграмма ответа) напоминает мне старый русский научный анекдот: "...при этом допустим, что коровы идеально сферические..."
Разве вы не можете сделать черепаху меньше, но также уменьшить мир на ее спине и посадить на ней крохотных людей?
@AlbeyAmakiir У этой черепахи нет мира на спине обязательно, хотя он может функционировать как мир.
Планета размером с планету Меркурий или планета размером чуть ниже порога для того, чтобы быть коричневой карликовой звездой?
Пока вы используете science-basedтег, единственным ответом будет «черепаха такого размера не может жить». science-basedописание тега: «Для вопросов, требующих ответов, основанных на точных науках, а не на магии или псевдонауке». Если изменение законов физики разрешено, то science-basedтег следует убрать.
Согласно этому мета-обсуждению , я голосую за то, чтобы закрыть этот вопрос как не относящийся к теме, поскольку он основан на ложных предпосылках.
@Azuaron Какую ложную предпосылку ты видишь?
@Frostfyre Такая большая черепаха не может жить.
@Azuaron ОП объясняет это в вопросе. Смотрите второй абзац.
@Frostfyre Если нам разрешено изменять физику, мы должны удалить science-basedтег, потому что это больше не основано на науке (как упоминалось в моем первом комментарии).
@Azuaron, закрывающий вопрос, кажется немного чрезмерным, просто потому, что такая большая черепаха не может жить, что означает, что мы не можем задавать вопросы о них? Кроме того, я также не понимаю, почему я не могу применить науку к чему-то, что основано на чем-то не совсем возможном. И, наконец, этот вопрос конкретно касается первой возникающей проблемы: может ли такой большой объект быть несферическим? Другие проблемы с ним можно считать основанными на этом вопросе, а не наоборот.
Вы, конечно, можете задать вопросы о них. Я приветствую много замечательных вопросов о них! Но вы не можете задавать science-basedвопросы о них, так как science-basedтег: «Для вопросов, требующих ответов, основанных на точных науках , а не на магии или псевдонауке». Единственный научно обоснованный ответ: «Черепаха такого размера не может жить», что делает вопрос и ответ скучным (и довольно бесполезным).
@ Азуарон, это заставляет меня задуматься, для чего нужен тег точных наук .
@overactor hard-scienceтребует цитирования; science-basedне.

Ответы (6)

У вас другая проблема (и это не так уж плохо)

Планеты становятся сферическими только потому, что они либо сделаны из материала, который ведет себя как жидкость (газ, пыль, магма), либо вел себя так во время своего создания. Более того, планеты не могут самовосстанавливаться, черепахи могут.

Что вам нужно беспокоиться о космологических черепахах, так это то, что их ткани лопаются или ломаются под действием их гравитационных сил. Итак, давайте сделаем очень грубую оценку порядков, релевантных для вашей черепахи:

Предположим, ваша черепаха выглядит так :

введите описание изображения здесь

Синие части представляют основные массы (скажем, тело и голову), а красные части представляют некоторую несущую структуру (например, шею). Икс является переменной длины. Все части имеют ту же глубину, что и высота, т. е. синие фигуры — кубы, а красные — кубы. Икс × Икс 5 × Икс 5 .

Тогда мы имеем (с некоторыми дополнительными предположениями):

  • Если предположить, что каждый из синих кусочков имеет такую ​​же плотность, как вода (1 кг/л), каждый из них весит М знак равно 1000 кг м 3 · Икс 3 .
  • Если мы предположим, что каждая синяя фигура представляет собой точечную массу, расстояние, на котором действуют их гравитационные силы, равно 2 · Икс и сила гравитации между ними
    Ф знак равно грамм · М 2 ( 2 · Икс ) 2 знак равно Икс 4 · 1,7 · 10 5 Н м 4 .
  • Если мы предположим, что красный кусок имеет ту же прочность на сжатие, что и кость ( 170 МПа ), он может выдерживать силы
    170 МПа · ( Икс 5 ) 2 знак равно Икс 2 · 6,8 · 10 6 Н м 2 .
  • Две силы равны для Икс знак равно 6.4 · 10 5 м или 640 км, что означает, что конструкция разрушается для более высоких Икс и стабилен для более низких Икс . Для сравнения: Диаметр Земли 1,3·10⁷ м или 13000 км; диаметр Луны 3,8·10⁶ м или 3800 км.

Конечно, есть и другие разрушающие механизмы (натяжение, срезание, кручение, …) и задействованы другие ткани, и черепаха будет организована по-другому, но порядок величины сил и сил останется прежним, если только у вас нет совершенно других материалов. вовлеченный.

Математика, которую вы использовали, дает 640 км, что не так уж и плохо. если вы используете большее МПа, вы можете получить его лучше. Однако основной проблемой по-прежнему остается масса шеи.
@kaine: переработано. Я не уверен, что у вас проблема с массой шеи. Гидростатическое давление не является проблемой, так как кости не являются жидкими. Сила гравитации кости незначительна, потому что, хотя она ближе, она также намного легче — вы можете представить себе любую меньшую структуру как уменьшенную версию большой модели (которая, таким образом, более стабильна).
По моей математике ваш ответ уменьшается еще на пару сотен километров, и меня беспокоит, что одна такая простая модель игнорирует что-то столь очевидное. Дополнительное давление составляет почти 40 МПа сверх 170 МПа. Это игнорируется. Давление от кости к кости составляет всего 4 МПа, а от кости к воде — 16 МПа в каждую сторону.
@kaine: Итак, в чем твоя проблема? 210 МПа и 170 МПа определенно имеют один и тот же порядок величины, и я никогда не претендовал на вычисление большего (для этого модель слишком упрощена). Кроме того, если вы действительно хотите точно рассчитать гравитационное давление для изображенной структуры, вам потребуется выполнить некоторые интегрирования.
FWIW: Плоский мир (вымышленный мир, представленный куклой, связанной с ОП) имеет диаметр примерно 16 000 км. Это измерение не учитывает ни Великого А'Туина (Гигантская Звездная Черепаха, Chelys galactica ), ни четырех гигантских слонов (Берилия, Тубул, Великий Т'Фон и Джеракин). Chelys galactica в основном состоят из элемента «хелоний». Гигантские звездные черепахи вылупляются с квартетом слонов и диском на спине.
Черепаха столкнется с проблемами масштабирования сил задолго до того, как достигнет такого размера. Сталь кажется жесткой на масштабах менее 30 м, но после этого она начинает вести себя все более и более гибко. К тому времени, когда вы достигаете масштаба более крупных кораблей, сталь начинает вести себя больше как бумага, скручивающаяся и изгибающаяся удивительным образом. Тот же эффект поразит биологические материалы. Кость в масштабе более нескольких десятков метров, скорее всего, будет вести себя как недоваренная паста. Кости кита сильно гнутся. Волны напряжения будут просто измельчать участки костей, в которых они образовались.
@TechZen: Вы уверены, что это не просто закон куба-квадрата, который в этом отношении в основном является проблемой во внешних гравитационных полях, таких как на Земле (или из-за физиологии, адаптированной к такому полю)? Мысленный эксперимент: если я помещу небольшой стальной блок в (пустое) пространство, он должен быть устойчивым. Если я начну собирать такие блоки, никаких проблем возникнуть не должно, пока гравитационные силы, вызванные самой сталью, не станут слишком большими (на что и был рассчитан мой расчет).
Ничего не изменится, если я объединим все эти блоки вместе. То же самое касается помещения результата в черепаху — черепахе не нужно прилагать никаких дополнительных усилий к этому блоку, потому что он находится в космосе. (Также помните, что вопрос, в частности, касался гравитационной устойчивости и считал, что другие вопросы должны быть решены.)
@ Wrzlprmft, я бы сказал, что закон куба-квадрата - это всего лишь один из нескольких эффектов масштабирования. Рассматриваемые эффекты не обязательно связаны с площадью и объемом. В частности, волны напряжения/удара/резонанса возникают в разных местах и ​​с разной амплитудой по мере изменения размера. Отношения коэффициентов масштабирования специфичны для фактической формы и часто хаотичны.
Некоторые эксперименты с MATLAB дали мне максимальную длину до того, как кость (170 МПа, 1900 кг/м³) разрушится под действием собственной силы тяжести: 350 км. Я мог ошибаться в некоторых факторах здесь и там, но если порядок величины правильный, обычная черепаха никогда не может быть размером с планету.
@sanchises: Это хорошо согласуется с моими расчетами, поскольку 350 км и 640 км имеют один и тот же порядок величины.
@Wrzlprmft Точно! Хотя я думаю, что, возможно, забыл один член силы, поэтому я думаю, что моя оценка должна быть примерно в 2-4 раза больше, совпадая еще более точно.
Неправильные расчеты, при таком размере даже железобетон плохо рушится (я помню это из продвинутого курса физики en.wikipedia.org/wiki/Hydrostatic_equation ). В любом случае, центральная часть черепахи становится горячей, очень горячей, а также ей нужно чертовски сильное сердце, чтобы получить достаточное давление, чтобы кровь продолжала течь.
@jean: 1) Ну, прочность железобетона на сжатие составляет всего около 30 МПа ( см. Также ). Кроме того, пожалуйста, укажите мне на ошибку, а не просто заявляйте, что мои расчеты неверны. 2) Почему центр масс должен сильно нагреваться? Пока кости не разрушаются под действием гравитационного давления, они не ведут себя как жидкость и, следовательно, геостатического давления нет. Телесные жидкости могут вести себя подобным образом, но с этим может справиться умная биология (сравните эксперимент со стальным блоком в комментариях выше).
@jean: 3) Что касается артериального давления, то вопрос явно о гравитационной стабильности. Цитирую: «В рамках этого вопроса все остальные проблемы с этим организмом можно считать решенными».
Утверждая обратное, этот ответ является хорошим объяснением того , почему именно объекты размером с планету становятся сферическими, независимо от того, из чего они сделаны: большинство материалов не могут выдерживать нагрузки, связанные с несферичностью. В этом случае кости черепахи сломаются, а ее ткани разорвутся, и все, что они удержат, рухнет к центру тяжести, выделяя кинетическую энергию в виде тепла. Все, что находится рядом с центром тяжести, сожмется и выделит тепло, вскипятив уже мертвую черепаху изнутри.

У меня есть несколько проблем с концепцией, особенно в отношении того, как в конечном итоге будут выглядеть внутренности такого существа под таким большим давлением. И пока я пишу, Wrzlprmft публикует хорошо продуманный пост, в котором это описано.

Альтернативная теория для вас...

Лес Редвуд в Калифорнии и Орегоне потенциально может быть единым живым организмом... одним деревом, которое разветвляется на несколько деревьев и так далее, пока не сформируется одна гигантская живая масса леса. Опираясь на это ... Я мог видеть, как ваша «черепаха» формируется аналогичным образом. Единая жизненная масса со скромным началом, которая питается непосредственно от самой планеты (будь то процесс, похожий на лишайник, который разрушает камни и питается от этого, является потенциалом ... использование тепловой энергии планеты является еще одним потенциалом). Эта биомасса постоянно растет, обгоняя любое другое живое тело на планете, пока планета не покроется одной гигантской биомассой. Какими бы то ни было способами эта биомасса становится разумной (она же развивает «мозг» где-то на планете или в ней).

Это действительно похоже на мягкую плоть существа, раздавленного собственным весом. Теперь у вас есть разумное существо размером с планету, которое по своей сути является планетой, однако оно покрыто одним живым разумным существом, способным манипулировать на глобальном уровне. Он «питается» в том смысле, что черпает энергию из планеты внутри себя (может быть, потребляя луну здесь и там для дополнительной массы?). Размножение становится существом размером с планету, которое находит другие планеты и засевает их так, чтобы их новое семя могло расти так же, как и оно.

Таким образом, я думаю, вы могли бы получить «черепаху» практически любого размера, который вы хотите, и не нужно беспокоиться о том, что существо рухнет само на себя.

Добавлен:

Чтобы сделать массу похожей на черепаху... событие космической погоды может поразить этот планетоид, заставив его защищаться и заставив внешнюю массу вырастить панцирь. Я сомневаюсь, что ласты были бы подходящей техникой передвижения, поскольку они просто крутились бы в пространстве, и им не от чего было бы отталкиваться. Вместо этого его способность двигаться будет больше похожа на кальмаров... «вдыхающих» и сжимающихся (выдыхающих?), которые выбрасывают массу (камни, воду?) с планеты через поры в ее оболочке. В этом случае он будет постоянно искать новую «массу» от астероидов, лун или других планет (что дает ему «необходимость питаться» другими звездными телами).

Заметьте, если ему не нужна оболочка, может быть, это открытая планетарная поверхность? Может быть, какие-нибудь сенсорные аванпосты, чтобы придать ему какой-то цвет?
@kaine Хех, пятно пустыни на его «коже» придало бы ему вид сыпи :) Я не думал об органах чувств ... хотя что-то такого размера могло развить чувства, которые мы не могли понять. Гигантское внутреннее озеро могло бы функционировать как «барабанная перепонка», способная слышать межзвездные нейтроны, которые обычно проходят через материю… или даже ощущать темную материю.

Чтобы создать существо такого размера, похожее на черепаху (хотя это очень маловероятно), оно не может рухнуть под собственным весом.

Несферические космические тела, очевидно, существуют, но они либо:

  • достаточно мал, чтобы физическая жесткость не давала ему разрушиться под действием собственной силы тяжести
  • Достаточно низкая плотность, чтобы он не разрушался сам по себе

Следовательно, для того, чтобы это работало, вам нужно что-то с невероятной жесткостью и низкой плотностью.

Ананке имеет массу 3*10^16 кг и не имеет сферической формы. Я мог бы согласиться с тем, что разумная или развитая внутренняя структура могла поддерживать форму черепахи такого размера. Если бы вы были готовы принять этот размер, это было бы прекрасно. Поверхность вашей планеты будет около 30 миль в диаметре. Фобос и Деймос меньше.

Давайте немного уменьшим эту плотность. Аэрографит имеет плотность 0,2 миллиграмма на кубический сантиметр. Если мы используем наноботов, это сделает их более структурированными и прочными, чем мы физически можем в реальном мире, я все еще не думаю, что средняя плотность может быть ниже 2 миллиграммов, чтобы предотвратить коллапс и сохранить свою форму в космических условиях. Если мы скажем, что она может быть несферической, если гравитация на поверхности сферы была бы такой же, как у Ананке, если бы она была сферой, тогда вы получите среднее расстояние от ядра до кожи: 36000 км в диаметре.

Это достаточный диаметр? Может быть, можно было бы увеличить еще на порядок, но это уже не очень реально. Эта плотность играет в нем огромную роль и ничтожно мала. Твердость структуры на самом деле не такая уж жесткая, поэтому самые внешние области будут, по сути, просто аэрогелем, а внутренняя часть будет более плотной и твердой структурой (но все же очень легкой).

Гравитация на поверхности черепахи была бы крошечной. Любая атмосфера рассеется прямо в него или улетучится в пустоту. Если вы действительно хотите, чтобы на нем был живой диск... ну... я не знаю... Есть причина, по которой Плоскому миру нужна такая интересная магия.

Я не вникал в это, но пустота могла бы помочь.

Вы также можете уменьшить плотность, будучи полым.
@jm Я отметил это в ответе. Также обратите внимание, что мой ответ в 5 раз больше, чем земля, так что да, теперь он должен быть тяжелее и плотнее, а не легче.
Я как бы сосредоточился на том, чтобы сделать его как можно большим, так как мне было любопытно, что касается моего вопроса.

Ответы на этот вопрос не должны фокусироваться на том, как/мог ли этот организм выживать (источники пищи), путешествовать или даже развиваться.

Что ж, я получил образование биолога, поэтому мне кажется тарабарщиной думать о модели животного, которая не начинается с его среды и давления отбора.

Итак, я собираюсь проигнорировать это ограничение отчасти потому, что это позволяет легко представить, почему космическая черепаха не имеет сферической формы.

1) Черепахи не сферические, потому что они сталкиваются с выбором, чтобы сформировать другую форму.

Сферы не являются хорошими силовыми формами. Многие люди думают, что настоящие космические корабли остаются цилиндрами, потому что эта форма необходима для запуска через атмосферу, но на самом деле речь идет о стабильности под действием мощности в космосе.

Устойчивость является функцией смещения массы вбок от линии тяги, идущей вверх от двигателей. Чем ближе большая часть массы к линии тяги, тем легче сбалансировать корабль на вершине тяги. Это неочевидно, потому что при контакте с воздухом, водой или землей длинная форма цилиндра встречает сопротивление и начинает действовать как рычаг, сбивающий корабль с оси тяги. В вакууме этот эффект тривиален. Осевой центр тяжести корабля более стабилен.

Сфера перемещает от линии тяги больше массы, чем длинный цилиндр эквивалентного объема. Эта смещенная масса должна постоянно балансировать, иначе она сместит центр корабля с линии тяги.

Рассмотрим это так: внутри корабля, находящегося на ускорении, астронавт проходит максимально возможное расстояние. При этом его масса до некоторой степени смещается в центр тяжести. В цилиндрическом корабле он большую часть времени будет проводить немного смещенным от линии тяги и двигаясь параллельно ей. На сферическом корабле большинство траекторий, по которым он мог двигаться, уводят его дальше от центра тяжести и, в самом крайнем случае, на половину диаметра корабля. Если бы он шел из стороны в сторону в средней точке корабля, перпендикулярной линии тяги, его масса имела бы эффект рычага на концах.

Итак, сферы хороши, если у вас нет тяги, но в остальном они сложны. Точно так же, как животные и транспортные средства на Земле имеют базовую компоновку «голова-хвост», несмотря на их радикально различное происхождение и материалы, вероятно, космическое животное также эволюционировало бы с компоновкой «голова-хвост» для устойчивости при тяге.

Следующий выпуск будет шире, чем толще. Животные на Земле эволюционировали под действием гравитации, поэтому они формируются, чтобы сопротивляться гравитации, что означает, что у них есть верх и низ. Космическая черепаха не будет. Если бы он развивался как форма «голова-хвост», как указано выше, все остальное было бы равномерно распределено по внешнему периметру.

Чтобы получить плоскую форму, нам нужно вызвать давление отбора, чтобы сделать эту форму оптимальной. Очевидным было бы то, что черепаха поглощает солнечный свет или плазму солнечного ветра в пищу. Во всех трех случаях плоская форма, ориентированная перпендикулярно линии к звезде, как подсолнух, даст ему наибольшую площадь поверхности для поглощения.

2) Размер: если что-то большое, это не значит, что оно должно быть сферой. Гравитация — самая слабая сила, поэтому, если ее компенсировать другой силой, ее склонность формировать материалы в сферы можно легко компенсировать.

Живые существа не являются статическими структурами, они динамичны и все время прилагают энергию для поддержания своей формы (клетки тратят 70% своей энергии на движение вокруг ионов калия и натрия, которые, помимо прочего, поддерживают форму клеточной стенки).

Если мы представим черепаху, которая создает и контролирует магнитные поля в своих тканях, что вполне правдоподобно с биологическими проводниками, мы могли бы представить черепаху, которая постоянно манипулирует сложной матрицей внутренних магнитных полей, чтобы поддерживать свою форму против гравитации и гасить различные силы напряжения. распространяясь по нему. Магнитные поля на самом деле были бы самой жесткой частью системы. Вместо того, чтобы пытаться просто сопротивляться силам напряжения гигантского масштаба с помощью статических материалов, черепаха будет поглощать, рассеивать и перенаправлять их.

Черепаха была бы чем-то вроде внутренне сложного животного из воздушного шара, в котором гравитация заменяла бы внешнее давление воздуха, а магнитное усиление заменяло бы внутреннее давление воздуха. Ткани - это оболочки воздушных шаров. Ткани просто должны быть достаточно прочными, чтобы существовать в точке баланса каждой силы. Силы на самом деле укрепляют ткани точно так же, как давление воздуха укрепляет кожу воздушных шаров.

В этом случае черепаха могла бы стать намного больше, чем если бы она полагалась только на статическую массу, чтобы сопротивляться притяжению. Однако последствие динамической формы будет означать, что как только черепаха умрет или просто ослабнет до определенного момента и исчерпает достаточно энергии, она взорвется.

Кроме того, рост в прямолинейной форме черепахи распределит массу вокруг в несферической форме, что уменьшит общую силу гравитации, чтобы стянуть все в одну точку. Это замедлит петлю гравитационной обратной связи, которая формирует сферы.

Я предполагаю, что в какой-то момент гравитация преодолеет магнитное подкрепление, но я понятия не имею, как рассчитать массу, при которой это происходит, особенно с неправильной формой.

Подумайте о большом океанском корабле, таком как авианосец. Его плотность намного меньше, чем у стали, потому что он в основном пустой. Вот почему он плавает. Его плотность меньше, чем у воды.

Если бы ваша черепаха была в основном экзоскелетом, вы могли бы сделать ее сколь угодно большой, не опасаясь, что она рухнет сама на себя (ей может понадобиться какая-то структура внутри для жесткости и т. д.). Конечно, если бы черепаха «родилась» на планете с гравитацией, ей понадобился бы какой-то материал, который мог бы избежать разрушения конструкции. Но в космосе это не имело бы значения.

Даже в этом случае проблема, связанная с тем, что гравитационные силы возрастают с четвертой степенью и площадями, и, таким образом, стабильность повышается со второй степенью длины, в конечном итоге возникнет, хотя только тогда, когда черепаха уже больше планеты.

Я бы поместил это в комментарий, но мне не хватает репутации,

Черепаха, на которую вы ссылаетесь в своем вопросе - черепаха размером с планету на самом деле представляет собой «дисковый мир». Теперь это фэнтезийные книги, написанные Терри Пратчетом, которые действительно включают магию, однако IIRC, в то время как магия используется для объяснения существования дискового мира в книжная вселенная "магия" больше похожа на науку Цитата ниже из Википедии

Магия является основной силой в Плоском мире и действует аналогично стихийным силам реального мира, таким как гравитация и электромагнетизм. «Постоянное магическое поле» Диска — это, по сути, локальный разрыв реальности, который позволяет даже существовать плоской планете на спине черепахи. Сила, именуемая «магией», на самом деле является просто функцией относительного отсутствия реальности в данной области, почти так же, как отсутствие тепла описывается как «холод». Магия искажает реальность примерно так же, как гравитация реальной вселенной искажает ее пространство-время. Акт совершения магии, по сути, говорит Вселенной, какой вы хотите, чтобы она была, в терминах, которые она не может игнорировать. Это очень истощает пользователей магии из-за науки о Плоском мире. s Закон Сохранения Реальности (в котором говорится, что для того, чтобы сделать что-то с помощью магии, требуется такое же усилие, как и для того, чтобы сделать это обыденно). Вот почему большинство волшебников Плоского мира хранят магию в посохе (с ручкой на конце), который является своего рода конденсатором для магической энергии.

В Плоском мире, где магия имеет больше общего с физикой элементарных частиц, чем с Гудини, фоновая магия высокого уровня (скорее всего, отсылка к фоновому излучению реального мира) возникает при попадании очень мощного заклинания,

Если это имеет отношение к этому вопросу, вы могли бы объяснить, почему магия не нужна для объяснения дискового мира, чтобы конкретизировать свой ответ.