В отрывке описывается приближение числа пи или это одно из чудес Байса Хамикдаша?

В Сефер М'лахим мы читаем, как производились разные измерения. Интересно, описывает ли этот отрывок ( Ⅰ М'лахим 7:23 ) приближение к PI (3.1415...), или это было одно из скрытых чудес?

וַיַּעַשׂ אֶת־הַיָּם מוּצָק עֶשֶׂר בָּאַמָּה מִשְּׂפָתֹו עַד־שְׂפָתֹו עָגֹל סָבִ סָבִיב ְחָמֵשׁt

И сделал он море из литого металла, от края до края десять локтей, круглое, высотой пять локтей и тридцать локтей в окружности.

вы можете определить, что вы имеете в виду под «одним из скрытых чудес»? вы хотите сказать, что это было чудо, что оно было всего 30 локтей, вместо истинного значения оно должно было быть математически?
Я не верю в библейскую грамотность, но я никогда не видел здесь проблемы. Там не сказано "10 локтей до бесконечности десятичных знаков", там написано "5, 10 и 30 локтей". Это, на мой взгляд, предполагает, что я, вероятно, округлил от девяти с половиной - почему это проблема?
Спасибо всем, что нашли время ответить на мои вопросы. Это очень ценится.
Внутренний диаметр; внешняя окружность? Или изогнутая кромка на чаше с окружностью, измеренной вокруг середины чаши, и диаметром в верхней части? Честно говоря, я никогда не видел здесь проблемы.

Ответы (6)

Оно приближается к числу π, как видно из г'мары ( Эрувин 14:1 ).

Проблема в том, что г'мара , кажется, говорит, что это довольно точное приближение, а мы знаем, что это не так. ( Тосафос поднимают этот вопрос и не дают ответа.)

Но чтобы ответить на ваш вопрос, является ли это приближением π или чудом, это первое.

Большое спасибо. Я надеялся на конкретный ответ. Я удовлетворен тем, что это не так. Я удовлетворен объяснением, которое вы дали. Я надеюсь, что когда-нибудь смогу научиться формировать г'мара сам.
На ваш вопрос, приближает ли стих число π или описывает (без каламбура) чудо, я думаю, есть определенный ответ: он приближает число π.
IIRC, один из других tosafos ( я думаю, Tosafos HaRosh , но я не могу найти копию в Интернете) перечитывает гемару, чтобы она имела больше смысла. Я правда не помню как.
@jake Ты правильно помнишь. Тосафос а-Рош объясняет, что гемара знала, что пи не равно 3, и спрашивала, откуда мы знаем, что 3 является галахически приемлемой оценкой числа пи (поскольку мишна ясно говорит, что использует это приближение).
@Y ez Aruch HaShulchan читается так же, как Tosfos HaRosh, но переворачивает его; вместо того, чтобы спрашивать, откуда мы знаем, что можем полагаться на π = 3, он спрашивает, откуда мы знаем, что, поскольку π! = 3, цилиндра с окружностью 3 достаточно для коре мавоя, даже если это означает, что его диаметр будет меньше 1.

ГР"А указывает на следующее:

Слово окружность (кав) пишется קוה, но произносится как קו. Гематрия первого равна 111, а второго — 106. Отношение 111 к 106, умноженное на приближение 3, дает вам:

(111/106) * 3 = 3,1415

Возможно, число пи до пяти цифр является лучшим приближением, чем 3?

Итак, вы принимаете сторону приближения, а не сторону чуда.
В какой момент число пи не является приближением? Я думаю, что пять мест — это неплохо.
Действительно, пи — трансцендентное число. Я только указываю, как вы пытаетесь ответить на вопрос, потому что это не очень ясно из вашего поста.
Я умоляю игнорировать: почему вы берете соотношение? И тогда зачем использовать соотношение для масштабирования приближения? Есть ли какая-то методика для этого? И есть ли предложение использовать значение 3,1415 вместо 3? Где Гра говорит это? Он это объясняет?
@DoubleAA, на мой взгляд, GR"A говорит, что это не такое уж приближение, как кажется. Я не знаю, говорит ли он, что это тоже не чудо.
@ Любопытнее, методология кажется мне очевидной - во всяком случае, это не какой-то запутанный набор операций для получения ответа, а довольно простой - какова численная разница между словом, как написано, так и произнесено, и какова эта разница, масштабируемая до кажущееся приближение трех? Во всяком случае, я постараюсь найти источник, где, возможно, он говорит больше.
@Curiouser, ранние авторитеты уже предположили, что причина, по которой «ה» отсутствует в кри , заключается в том, чтобы намекнуть на тот факт, что измерение на самом деле является приблизительным и фактически «отсутствует» некоторая длина. Гр'а просто показывает, что существует аккуратный ремез , который может показать, как число было аппроксимировано, то есть аппроксимация, по сути, представляет собой масштабирование с помощью отношения кри к ксив . Нет никакой "методологии". Если бы это было было бы легче намекнуть, например, на разницу вместо коэффициента масштабирования, возможно, так и было бы.
Это неверно. Гра никогда этого не говорила.
Что означает קו קוה в Захарии 1:16 ?

В Википедии есть набор ответов в статье «Приближения числа пи» . Это ссылка на потрясающую статью Боаза Цабана и Дэвида Гарбера о раввинистических приближениях числа π . Цабан и Гарбер резюмируют следующим образом (стр. 10-11):

  1. Рационально-религиозный подход Маймонида утверждает, что, поскольку мы не можем знать точных значений, Библия говорит нам, что нам не нужно об этом беспокоиться и достаточно использовать значение 3.
  2. Мистический подход [Матитяху Хакоэна] Мунка утверждает, что 3 действительно было отношением окружности к диаметру в храме царя Соломона: это значение используется для того, чтобы преодолеть разрыв между нашим миром и «миром истины». Для согласованности галахические условия применяются к подходящим правильным многоугольникам.
  3. Практический подход рабби Шимона бен Цемаха [который узнал из других мест Талмуда, что они использовали более точную версию π] утверждает, что при обучении студентов используются грубые приближения, но когда дело доходит до практики, расчеты предстоит сделать специалистам.

Итак, отвечая на ваш вопрос, если вы держитесь за Мунка (я не знаю, кто он такой), то это чудо. Если вы придерживаетесь Рамбама или рабби Шимона бен Цемы, это приблизительное значение.

((Кроме того: из практических соображений, таких как суккот, получаются два разных псака — либо вы используете наилучшее математическое приближение (Р'Шимон бен Цема), либо вы используете 3 (Рамбам и Мунк). Чтобы использовать 3 как π, вы можно просто измерить периметр внутреннего вписанного правильного шестиугольника.))

Раввин Макс Мунк, «три проблемы геометрии в Танахе и Талмуде» (иврит), SINAI, 51: 218-227 (Harav Kook Institution, 5722) — один из источников, использованных в books.google.co.cr/… — выглядит как будто это то же самое

Я думаю, что здесь упущен момент.

Не так уж много мест, где есть разница между написанным словом (к'сив) и тем, как это слово произносится (кри). Это особенно верно, когда написанное слово будет произноситься одинаково. Причина, как правило, в том, что ни то, ни другое не совсем правильно. «Настоящее» слово должно быть какой-то комбинацией.

В этом случае гематрия написанного слова קוה равна 111, а гематрия произносимого слова קו равна 106. Как показывает Гра, это дает значение 3,1415.

Кажется, всех впечатлило, что Архимед поместил число пи между 3 1/7 и 3 10/71 около 300 г. до н . э., но это между 3,1408 и 3,1429. Книга Царств была написана около 600 г. до н.э. В то время математика не была достаточно развита, чтобы кто-либо мог обеспечить такую ​​точность. Мне кажется менее доверчивым верить в существование божественного аспекта, чем говорить, что это совпадение.

Хорошая ложная дихотомия.
Эта дихотомия — то, с чем я сталкиваюсь в дискуссии с теми, кто не принимает Тору. Они склонны приписывать большинство вещей совпадениям. Ваше альтернативное объяснение....?
@StevenSchulman Проблема с этим ответом в том, что он, кажется, идет против Гемары.
Привет @StevenSchulman и добро пожаловать в mi.yodeya! Интересна идея о том, что истинное значение слов с другим k'ri, чем k'siv . Есть ли у него письменный источник?
Так это чудо?
Что означает קו קוה в Захарии 1:16 ?

Три возможности, в которых ответ на ваш вопрос «ни один»:

1 - Хазон Иш (OC 138: 4) пишет, что это применение общего принципа, согласно которому «שיעורין הלכה למשה מסיני», что означает, что галахические измерения относятся к устной Божественной традиции. Таким образом, этот стих (и Талмуд на нем) не пытается оценить число пи, а скорее учит галахическому значению числа пи, которое следует использовать в соответствии с галахической традицией. (Новинка этого предложения заключается в том, что הלכה למשה מסיני говорит нам отказаться от истинного математического расчета в пользу неточного, тогда как обычно שיעורין הלכה למשה מסיני применяется к вопросам, где у нас нет другого основания для определения измерения, например, объем костного вещества, вызывающий загрязнение, или объем пищи, составляющий прием пищи.)

2. В «Эйн Элияу» говорится, что «море» имело шестиугольную форму, и поэтому расчет точен. (Что касается только диагонали и периметра, это очень точно работает с правильным шестиугольником, в котором каждая сторона составляет 5 локтей, а диагональ, следовательно, равна 10 локтям. Однако Эйн Элиягу, похоже, не обсуждает правильный шестиугольник, поскольку это не решает вопрос о вычислении объема, который он обсуждает. Его утверждение работает с некоторыми неправильными шестиугольниками. ואכמ"ל.)

3 - Тиферес Цви (Р'Цаддок Ха-Коэн) к Йоре Деа 30 говорит, что пи действительно ровно 3, как утверждает стих и гемара , и позор тем, кто примет слова геометров над мудростью наших мудрецов. !

На эту тему есть очень-очень полное и замечательное эссе (на английском языке, в переводе с руусского оригинала), которое можно найти здесь , но я приведу два абзаца, которые существенно дополнят то, что здесь уже обсуждалось :

Мне кажется, что исправление קו/קוה (кава/кав) имеет не только числовое значение. Слово קוה (кава) женского рода (в иврите слова женского рода почти всегда заканчиваются на ה), а קו (кав) — мужского рода. То, как это слово пишется, называется «масорет»-מסורת и относится к женскому роду, то, как оно произносится, называется «микра»-מקרא и относится к мужскому роду. С другой стороны, в паре круг-диаметр круг представляет женское, материальное понятие (например, мать-Землю), а прямая линия представляет мужское, духовное понятие (например, дождь, оплодотворяющий землю). Следовательно, слово קוה (кава) связано с кругом, а קו (кав) с диаметром. С этим соответствием стих 7:23 гласит: «קו (кав) десять локтей от одного края до другого… и קוה (кава) в тридцать локтей окружали его».

Обратите внимание, что все предметы в скинии были прямыми. Может быть, поэтому Рамбам нарисовал Менору с прямыми ветвями? Если на «небесах», в духовном мире, нет кривых линий, то круг, может быть, представлен там многоугольником. В случае периметра круга моделью мог служить шестиугольник. В случае площади моделью может быть додекагон. В первом случае периметр равен 2∙3∙радиуса окружности; во втором случае площадь равна 3∙квадрату радиуса, как если бы π=3. Поэтому Мудрецы рассматривали равенство π=3 не как приемлемое приближение, а как отражение некой духовной истины.

Там гораздо больше материала, и его стоит посмотреть, особенно если вы склонны к математике.

Я думаю, у нас уже есть два таких ответа
@ShmuelBrin - прочитайте еще раз.