Бассо континуо и секция джазового ритма

Я видел, как многие музыковеды сравнивают бассо континуо эпохи барокко с секцией джазового ритма, и я думаю, что эта аналогия верна и понятна. Вот одна ссылка (из многих), которую я нашел сейчас в быстром поиске (не обращайте внимания на широкое обобщение об импровизации в эпоху барокко - это другой вопрос) :

Basso Continuo: определение и инструменты

Джаз — не первый музыкальный жанр, в котором прославляется импровизация, и не первый, в котором присутствует ритм-секция, чтобы ансамбль играл цельно. Во времена барокко, периода истории музыки, длившегося с 1600 по 1750 годы, музыканты были почти так же вольны импровизировать над своими мелодиями, как сегодня джазовые музыканты.

Барочным эквивалентом джазовой ритм-секции был бассо континуо. Этот термин относится к непрерывной басовой партии в пьесе в стиле барокко с импровизированными гармониями поверх нее.

Вопрос: Бассо континуо эпохи барокко со временем «эволюционировал» в секцию джазового ритма, сделав его «пра-пра-правнуком» бассо континуо?

Или, может быть, эти отношения лучше рассматривать как «конвергентную эволюцию»? Независимая эволюция сходных признаков у видов разного происхождения, таких как крыло птицы и крыло летучей мыши? То есть музыкальные требования обоих жанров, хотя и разделены примерно на 200 лет во времени и из-за отсутствия очевидных исторических связей между ними, способствовали созданию концепции «ритм-секции», чтобы обеспечить согласованность и преемственность в их соответствующих музыкальных стилях.

Одной из отправных точек для ответа на этот вопрос был бы вопрос: «Слушали ли когда-нибудь ранние джазовые исполнители классическую музыку?» Мое подозрение было бы «нет», но у меня нет никаких доказательств, подтверждающих это. Не было эквивалента Continuo в самых близких к «классике» вещах, которые они могли бы слушать, т. е. в популярных песнях, музыке поклонения, музыке оркестра. и т. д. Не забывайте, что даже музыку И. С. Баха вообще никто не слышал более века, пока она не была «открыта заново», а большая часть музыки ранних классических композиторов, таких как Гайдн, никогда не исполнялась публично еще дольше.
Basso continuo стал историей примерно в 1800 году. Ранняя джазовая музыка не возникла из блюза, госпела, рэгтайма и т. д. задолго до 1900 года. И я почти уверен, что практически никто из его изобретателей не слушал записи или исполнения музыки барокко.
Если бы он произошел от BC, между ними можно было бы проследить цепочку. Я не думаю, что он есть, хотя я уверен, что музыканты всегда импровизировали над сплошными линиями, и теперь мы называем это джазом.
@alephzero - я не думаю, что им придется это слушать. Сама музыка содержит информацию - продукт накопленных знаний, ставших идиоматическими.
@KilianFoth - см. мой комментарий выше к alephzero.

Ответы (3)

Начал как комментарий, но слишком длинный:

Это скорее философский момент, но я полагаю, вы могли бы отметить, что, хотя джазовая ритм-секция не развилась прямо из барочного бассо континуо, в более косвенном смысле, она произошла. Многие гармонические и мелодические элементы джазовой музыки обязаны себе европейской музыкой 19 века, которая сама по себе находилась под влиянием барочной музыки с бассо континуо. В этом смысле, хотя практика исполнения с импровизированной ритм-секцией не имеет преемственности от барочного бассо континуо к джазовой ритм-секции, музыку, которую можно легко представить как «мелодию, басовую партию и аккорды». , действительно обязана музыкальной традиции, которой отчасти способствовала практика бассо континуо.

В этом смысле, хотя джазовая ритм-секция, возможно, не «эволюционировала» из бассо континуо, также не совсем точно говорить, что это была «независимая» эволюция. Концептуализация музыки как мелодии, сопровождаемой «аккордами» (что даже близко не соответствует универсальной перспективе), почти напрашивается на импровизированную ритм-секцию. Практика бассо континуо, несомненно, сыграла свою роль в этой музыкальной перспективе, распространяющейся по всему Западу, если у вас есть музыканты, которые сидят, читают то, что по сути представляет собой «таблицы аккордов», и играют их, это, безусловно, неизбежно повлияет на то, как они смотрят. и поэтому писать музыку.

И интересным продолжением этого было бы то, в какой момент этот современный взгляд на музыку, состоящую из «мелодии и аккордов», стал обычным явлением, и каковы были факторы в этом (возникла ли практика бассо континуо из этого? , или это повлияло на это, или на то и другое?).

Еще одна вещь, которую, возможно, стоит исследовать, - это использование импровизированного аккордового аккомпанемента в традициях европейской народной музыки. Как недавно, например, ирландская музыка включала в себя хордофоны, играющие аккорды против ирландских мелодий: это современная инновация или то, что восходит к 100-м годам? Я не уверен, но я определенно слышал (из выступления Джона Батиста и Уинтона Марсалиса IIRC), что ирландская музыка оказала влияние на джаз, который развивался в Новом Орлеане. Так что это может быть направлением, которое стоит исследовать.

Многие гармонические и мелодические элементы джазовой музыки восходят к европейской музыке XIX века, которая сама по себе находилась под влиянием музыки барокко с бассо континуо … не обязательно был в сознании, но это произошло. Современная музыка так сильно характеризуется гомофонией, стилем, который начался в период барокко и, естественно, привел к чему-то вроде Basso Continuo, и оттуда он продолжился, хотя до н.э. в «классической музыке» исчез. Вы плохо задокументировали вещи, но, по-моему, ваши идеи верны.
@Stinkfoot, вы не ошибаетесь, что я не очень хорошо задокументировал свои идеи с примерами, и правда в том, что идеи, которые я представил выше, определенно могут быть, так сказать, «мясом на костях». подошел к ответу на этот вопрос с необходимой строгостью, чтобы прийти к окончательным выводам, но, надеюсь, по крайней мере, я указал на некоторые из «правильных вопросов», которые могут быть заданы для более подробного изучения предмета. Приятно поучаствовать в таком интересном вопросе :)

Я также хотел бы отметить, что если изучить реализацию фигурного баса в соответствии с исторической практикой, становится ясно, что предоставление музыкантам 18-го века басовой партии и фигур не привело к музыке, которая звучала бы как «мелодия + аккорды», если по аккорды вы имеете в виду гомофонные триадные блоки. Весь смысл фигур — и музыкальности, стоящей за ними — заключался в том, что они давали достаточно информации, чтобы реконструировать контрапункт внутренних голосов, задуманный композитором. Фактически, композиторы 18 века учились сочинять, решая («разгадывая») головоломки с фигурным басом, называемые партиментами . Если бы вы знали свое дело, вы могли бы взять хорошо сконструированную басовую партию — даже без нумерации — и создать на лету элегантную маленькую пьесу, в которой использовались имитации, мотивы и т. д.http://faculty-web.at.northwestern.edu/music/gjerdingen/partimenti/aboutParti/beginnersGuide.htm , если вы хотите увидеть партименты и узнать о них больше.

Существует распространенное заблуждение, что «музыка развивается», от грубой простоты контрапункта в стиле барокко к вершинам «Новой сложности» Брайана Фернихау или музыки к фильму Ханса Циммера. Простое изложение идеи показывает, что это, конечно, смехотворно! Но все художники имеют возможность «стоять на плечах гигантов» и заимствовать все, что пожелают. Самое глупое, что может сделать художник, — это заявить о своей полной оригинальности и пренебрежении ко всему, что было до него.

Вот ты где. Небольшое противоречие уже. Вы можете превратить почти любой тезис в предмет обсуждения. Вот мой. Да, континуо имеет сходство с джазовой ритм-секцией. Да, импровизированное украшение, применяемое исполнителем эпохи барокко или ранней классики, или более глубокие техники вариации и синтеза (не ТАКОГО типа синтеза) в разделе развития композиции имеют очевидное сходство с джазовой импровизацией. И вы могли бы написать хорошее эссе, сравнивая их. Но я не думаю, что семя перешло от одной традиции импровизации к другой каким-либо сознательным образом, или что ранние (или, к сожалению, многие нынешние) джазовые музыканты много знали об истории музыки.

"стоять на плечах гигантов" и заимствовать все, что они хотят - чтобы провести аналогию с эволюцией, я думаю, этого достаточно. Назовите это формой «естественного отбора» — лучшие/самые популярные/самые полезные подходы и стили сохраняются. каким-либо сознательным образом ... знал многое из музыкальной истории - я не думаю, что это зависит от того, что эти конкретные музыканты что-то знают. Информация может быть закодирована в самой музыке, даже если никто, играющий ее, не знает ее происхождения. Я могу послушать современный рок и сказать: «Он играет Джими Хендрикса», но гитарист этого не знает.
грубая простота контрапункта в стиле барокко - Искусство фуги не кажется мне грубой простотой ... Я полагаю, это часть того, что вы имели в виду под смехотворным.