БДВ, мгновенная смерть откуда угодно? [закрыто]

В центре главной военной базы колонистов установлен массивный рельсотрон с энергетическими частицами. BFG (Big Freaking Gun), способный использовать бесконечное количество энергии для зарядки, и в какой момент он способен выпустить 1000-тонную «пулю» из атмосферы с относительной скоростью в космос. Очевидно, попав в космос, пуля может вечно сохранять траекторию, не замедляясь. Поскольку пуля на самом деле является RKV (релятивистской машиной для уничтожения или большой вещью, движущейся ОЧЕНЬ быстро), все, в чем она попадет, будет уничтожено, поскольку удар высвободит больше энергии, чем реакция материи/антиматерии с той же массой.

Подождите, однако, не означает ли это, что эта пушка может уничтожить любую планету в галактике, если ей будет предоставлено достаточно времени и точная информация об орбите этой планеты? На самом деле это не конфликт, который держит оружие перед коллективным главой остальной части галактики. Так есть ли какая-то причина, по которой этот BFG не мог поразить другую планету? Если нет, то есть ли способ защитить планету от этого галактического оружия массового уничтожения?

Да, уничтожить всю планету, на которой расположена военная база колонистов. Только в «Звездных войнах» у вас есть секретная секретная теневая секретная база, о которой никто не знает, и которая обладает такой же силой, как просто сброс камня шириной 100 км на планету.
РКВ? Пожалуйста, объясните сокращения, которые вы используете. И кстати, космос большой и содержит много источников гравитации.
Я полагал, что это большая луна, вращающаяся вокруг газового гиганта (да, «Звездных войн», я знаю), и что луна очень плотная, может быть, много железа, свинца и других тяжелых металлов. Таким образом, это был бы хороший поглотитель тепла, вам не нужно было бы беспокоиться о разрушении биосферы отходящим теплом, и она была бы достаточно плотной, чтобы поддерживать это откровенно нелепое оружие.
Существуют ли в вашей вселенной путешествия/коммуникации со скоростью, превышающей скорость света?
@Молот РКВ = релятивистская машина для уничтожения. Извините, я в последнее время много читал об атомных ракетах и ​​телевизионных тропах.
Я знаю, что это такое. Пожалуйста, отредактируйте свой вопрос для тех, которые этого не делают.
Да, сверхвысокая скорость широко распространена, но ее невозможно достичь, просто «двигаясь быстрее». Для работы требуется редкий и ценный handwavium.
Вот соответствующий вопрос: worldbuilding.stackexchange.com/questions/103354/…
@Nick, который все еще оставляет необъяснимыми еще 2 аббревиатуры ......
« Выстрел 1000-тонной «пули» из атмосферы с относительной скоростью в космос » При 0,9с это около 10^23 Дж, примерно эквивалентная энергия удара метеора «убийцы динозавров», пронзающего и нагревающего вашу атмосферу. Первыми жертвами BFG станут те, кто его запустит. Положите его на луну.
Я очень надеялся, что это будет продолжение «Большого доброго друга » Роальда Даля. (Большой дружелюбный великан)
@Schwern Даже если бы не было атмосферы, только из-за 3-го закона движения Ньютона (равная реакция для каждой реакции), если пуля способна уничтожить планету, та же энергия, чтобы уничтожить планету, должна быть рассеяна. в отдаче. Кажется, что единственный безопасный способ сделать это — это чтобы ваша пусковая установка находилась в космосе и использовалась один раз, что приводит к тому, что значительная часть вашей пусковой установки запускается со скоростью, составляющей часть скорости света, в другом направлении.
Чтобы добавить к тому, что Шверн указал с атмосферой: Релятивистский бейсбол Вкратце, слияние начнет происходить с атмосферой, что приведет к куполу взрывающейся плазмы.
Межзвездный снаряд, летящий с субсветовой скоростью (пусть и совершенно точный), кажется совершенно бесполезным. В лучшем случае вы стреляете в ближайшую к вам систему, и это занимает от 2 до 10 лет, в худшем вы стреляете в другую сторону галактики, и проходит 100 000 лет, прежде чем она туда попадет. Возможно, с тех пор, как закончилась война, прошли тысячи поколений, и две цивилизации даже не помнят, что они когда-либо были врагами, если они вообще существуют.
@Anketam звучит потрясающе, опасно, проблематично и снова круто. Так что, очевидно, ни о какой атмосфере не может быть и речи. Что касается отдачи, разрушающей планету, мне не нужно стрелять настолько мощными пулями, что они разрушат целевой мир. Мне не нужно полное физическое уничтожение одним выстрелом. Объем огня мог компенсировать это и в некоторой степени недостаточную точность. Однако гиперпространство — единственное, что имеет дело с количеством времени. Кроме того, размер пули может варьироваться, я только что представил, что 1000 тонн является верхним пределом.
@Nick Я думаю, ты значительно недооцениваешь количество энергии, необходимой для ускорения чего-либо до значительной доли скорости света. Всего лишь 10-килограммовый снаряд, движущийся со скоростью 0,9°С, будет иметь кинетическую энергию 1,16*10^18 Дж, что примерно в 5 раз больше энергии, выделяемой самой мощной водородной бомбой, которую мы когда-либо испытывали.
@Shufflepants Целые тысячи поколений, прошедших с момента выстрела, звучит как интересная предпосылка для истории, не так ли? Но да, я согласен, что у него должен быть какой-то сверхсветовой сверхсвет, чтобы сделать его жизнеспособным на любых межзвездных расстояниях. Что касается количества энергии, необходимой для ускорения, ваши цифры на самом деле очень полезны. Так что, похоже, для этого мне тоже понадобится handwavium.
Первой проблемой будет нарушение прав интеллектуальной собственности Id Software, создателей Doom и оригинальной BFG, где F на самом деле означает F**king, и в любом случае все умирает, если вы смотрите на это и когда большой зеленый плазменный шар взрывается.
Вам стоит посмотреть комикс Schlock Mercenary . Текущая сюжетная арка исследует последствия распространения гиперпространственных пушек смерти.
Соответствующая информация в этом ответе: worldbuilding.stackexchange.com/a/103735/702
@Sentinel Странно, что вы думаете, что BFG возникла из Doom. Я соглашусь, что Doom сделал это использование более популярным, но я был бы очень удивлен, если бы это было первое использование BFG для обозначения Big F * ing Gun.
Я проверил цифры для установки мотора на эту штуку. См. Нужен ли нам вообще BFG? в моем ответе .

Ответы (12)

Во-первых, некоторые проблемы.

Ваш BFG недостаточно большой.

Не означает ли это, что эта пушка может уничтожить любую планету в галактике?

Зависит от того, что вы подразумеваете под словом «уничтожить».

1000-тонный снаряд при 0,9с составляет около 1е23 Дж. Это много, это около 1/4 энергии метеора, убившего динозавров, но удар не выделит больше энергии, чем реакция материи/антиматерии с той же силой . масса ». Это примерно то же самое.

Получить удар от убийцы динозавров плохо, но это не уничтожит планету. Цивилизация, достаточно развитая, чтобы на нее стоило потратить 1e23 J, может восстановиться и открыть ответный огонь . Мы доберемся до этого.

Можно, конечно, накачать эту штуку сколько угодно энергией. При 0,999c это 2e24 Дж, но это все еще не взломщик планет. Скорее крупная экологическая катастрофа.

Извините за вашу атмосферу.

выпустив 1000-тонную «пулю» из атмосферы с относительной скоростью в космос

Эта 1000-тонная пуля должна пробить вашу атмосферу, увеличивая сопротивление, уменьшая ее конечную скорость и значительно увеличивая количество энергии, необходимое для ее выстрела.

Хуже того, он будет сжимать и нагревать атмосферу, создавая огромный огненный шар на стартовой площадке, нанося большой ущерб вашей собственной планете.

1e23J — это примерно недельный солнечный свет для Земли. Один выстрел нарушит погодные условия. Зажгите несколько из них, и вы приготовите свою планету.

Первыми жертвами BFG станут те, кто его запустит. Для этого нужно отправиться на Луну без атмосферы или в космос.

Как ты получаешь это так быстро?

Предполагая, что у вас есть энергия, и мы говорим об уровнях энергии «цивилизации II типа» , как применить ее к снаряду, не уничтожив его? Это основная проблема рельсовой пушки: как разогнать объект до релятивистских скоростей до того, как он покинет «ствол»?

Вы можете делать ствол все длиннее, длиннее и длиннее, но при 0,9с эта штука пройдет диаметр Земли за 47 мс. Не так много времени, чтобы применить энергию.

Лучше использовать кольцевой ускоритель. По сути, это гигантский циклотронный ускоритель частиц . Снаряд вращается по кольцу, двигаясь все быстрее и быстрее, удерживаемый в кольце мощными магнитами. Когда он достигает своей конечной скорости, магниты освобождаются, и он улетает.

Это потребовало бы еще больше энергии , чтобы удержать снаряд в кольце при его ускорении. Чем больше кольцо, тем меньше энергии требуется. Итак, давайте построим большое кольцо.

Все будут стрелять в ответ

Проблема чисто кинетического оружия в том, что тот, кто получил удар, может отследить его прямо до вас. И они будут злиться. И они бросят в вас все, что у них останется. Как и прежде, это энергетические уровни Цивилизации II Типа. Предположительно, ваши враги также являются цивилизациями типа II, чтобы быть достойными таких инвестиций, что означает, что у них есть более одной планеты и способы нанести вам ответный удар.

Даже если они этого не сделают, все остальные, скорее всего, разозлятся и придут уничтожить эту угрозу для галактики.

Кольцо большого сокола

Этого не может быть в атмосфере. Он должен быть огромным. Это требует огромного количества энергии. Между выстрелами требуется время для накопления энергии и ускорения снаряда.

Выберите большую луну без атмосферы и постройте кольцо на поверхности (оказывается, это не сработает, см. ниже). Как указывали другие , вам понадобится несколько колец, чтобы иметь возможность стрелять во все точки неба. Вывод на орбиту не помогает. Добудьте саму луну для материала. Поместите солнечные батареи на орбиту, чтобы питать все это, возможно, даже Рой Дайсона вокруг звезды.

Количество энергии, необходимое для удержания снаряда на кольцевой траектории, связано с его центростремительной силой . Формула релятивистской центростремительной силы:

Ф знак равно у м в 2 / р
.

y — фактор Лоренца , 1 / 1 в 2 / с 2 . Это объясняет релятивистские скорости.

  • v = скорость, в конечном итоге 0,9c
  • m = масса снаряда, 1000 кг
  • y = фактор Лоренца, ~ 2,3 при 0,9c
  • r = радиус кольца

Сила, необходимая для удержания снаряда на круговой траектории, обратно пропорциональна размеру кольца. Удвойте размер кольца, вдвое уменьшите силу, необходимую для удержания снаряда на круговой траектории.

Начиная с радиуса земной Луны, 1,7e6 м, получаем Ф знак равно 1000 к г * ( 0,9 с ) 2 / 1,7 е 6 м или около 1е14 с.ш. Это много. Ракета «Сатурн-5» выдает около 1e7 N. Однако мы можем уменьшить это, увеличив размер кольца. Поместите его на орбиту Земли, 1 а.е., и мы опустимся до 1e9 Н. Если предположить, что сила действует на 1 м ^ 2, это 1 ГПа внутри предела текучести стали.

Более прочные и экзотические материалы, такие как графен с пределом прочности около 100 ГПа, позволили бы создать кольцо размером 0,01 а.е. или «всего» 1,5e6 км. Научно-фантастические материалы сделают его еще меньше.

Поместите это в систему, которая не очень важна для вас, потому что именно туда все проследят ваш выстрел, и именно на это все будут направлять свой гнев. Кольцо не обязательно должно вращаться вокруг Солнца, оно может находиться в стабильной точке Лагранжа .

Я не могу не подчеркнуть, насколько это большой проект, даже для Цивилизации Типа II.

BFG нуждается в Big Falcon Power.

Мы можем рассчитать силы, действующие на циклотронную пушку при максимальной скорости. Сила, необходимая для удержания нерелятивистского снаряда в кольце, равна F = mv^2/r. Для вашего 1000-тонного снаряда при 0,9c на чем-то вроде земной Луны это около 5e16 N: много. Чтобы представить это в перспективе, 5e16 N эквивалентно подъему всего, что человечество когда-либо делало, на 1 метр за 1 секунду. И это до релятивистских соображений.

Если оставить в стороне вопрос о том, как построить лунный циклотрон, способный выдержать усилие 5-16 Н, для его питания потребуется что-то очень-очень большое. Это не только крупная инвестиция вашей цивилизации, но и уязвимость для атак, и уязвимость во время ее строительства. Вам нужно будет притвориться, что это какой-то гражданский проект.

Но как только он выстрелит, ваше прикрытие будет раскрыто, и он станет уязвимым. Подобно ядерному оружию, его роль — баланс страха. Как только вы используете его, его ценность для защиты себя теряется.

Как быстро вы можете стрелять снова?

Эта штука требует огромного количества энергии. И ему нужно время, чтобы разогнать снаряд. И аппарат может быть поврежден при стрельбе. Как часто вы можете стрелять из него?

Это во многом зависит от вас. Вы можете настроить цифры для своей истории. Если это происходит раз в год, то они могут сделать 4 или 5 выстрелов в ближайшего соседа, прежде чем кто-нибудь поймет, что произошло. Может быть, это дольше. Может он короче.

Повествовательно это дает атакованной цивилизации время отреагировать, прежде чем можно будет сделать еще один выстрел. Еще лучше, если они знают, что обречены. Первый выстрел уже приземлился, может быть, где-то в относительно незанятом месте, чтобы ограничить непосредственный урон. Они знают, что другие уже в пути, и они не могут их остановить. Но они могут попытаться уничтожить BFG, прежде чем он причинит вред кому-либо еще, и броситься на него, зная, что к тому времени, когда они доберутся туда, их планета, вероятно, будет разрушена.

Время достижения цели

Если ваша цивилизация хочет быть действительно умной, она проводит бомбардировку Time On Target . Сначала он стреляет по самым дальним целям , а затем все ближе и ближе. Конечным результатом является одновременное поражение всех целей . Никто не может этого увидеть. Никаких предупреждений никто не получает.

Как узнать, в кого вы стреляете?

Есть ли способ защитить планету от этого галактического оружия массового уничтожения ?

«Галактический масштаб» — это небольшая проблема для вашего таргетинга. Мы говорим о расстоянии более 100 000 световых лет от начала до конца. Возможность выстрелить релятивистским кинетическим снарядом и поразить движущуюся цель на расстоянии 100 000 световых лет невероятно сложна и требует информации, которой вы буквально не можете обладать .

Во время выстрела вы будете видеть свою цель такой, какой она была 100 000 лет назад. Хотя вы можете сделать грубые расчеты, чтобы определить ее движение, вы не можете сделать это с достаточной точностью, чтобы поразить планету, как из-за невероятно сложной и хаотичной математики, так и из-за того, что вы не можете получить достаточное количество деталей на этом расстоянии. Вы, вероятно, даже не можете видеть планету.

Также возникает вопрос, как вы поссорились с кем-то, с кем общаетесь 200 000 лет (100 000 лет назад, 100 000 лет назад). Когда ваш снаряд упадет, кто вообще будет на этой планете? Будет ли это даже один и тот же вид? Это как стрелять в нас за то, что сделали неандертальцы.

Либо вы делаете какую-то грандиозную космическую оперу, либо вам следует уменьшить масштаб. Много. 20 световых лет предлагает вам около 100 или около того систем для игры и масштабы времени, которые находятся внутри жизни.

Нужен ли нам вообще БДВ?

А если на эту массу в 1000 кг поставить мотор? Что для этого потребуется?

Прогоняя числа, мы можем использовать уравнение ракеты, чтобы найти идеальное решение того, сколько реактивной массы нам потребуется для теоретически почти идеального научно-фантастического космического двигателя.

м 0 знак равно м 1 * е г в / в е

  • m0 = начальная масса
  • m1 = конечная масса, 1000 кг
  • dv = общее изменение скорости, 0,9с
  • ve = скорость выхлопа

Технические детали не имеют значения, потому что в конечном итоге космические двигатели выбрасывают массу назад как можно быстрее и полагаются на второй закон Ньютона, чтобы двигаться вперед. Все зависит от того, насколько (реактивная масса) и как быстро (скорость истечения) мы выбрасываем его обратно. Чем выше скорость истечения, тем меньше массы нам нужно. Меньшая масса означает более легкий космический корабль, которому требуется меньшая тяга для того же ускорения, и уравнение тирании ракет работает в нашу пользу.

Скорость истечения очень, очень эффективного ионного двигателя составляет 210 км/с. Так вот 1000 к г * е 0,9 с / 210 к м / с или же 1000 к г * е 1286 . е 1286 настолько велик, что даже Wolfram Alpha не даст мне ответа. Так много для известных технологий.

Если ve = 0,1c, это 1000 к г * е 9 , 8e6 кг или 8000 т реакционной массы. Не исключено! Вероятно, такая же масса, как у вашего среднего научно-фантастического космического крейсера. Давай быстрее!

Допустим, мы можем выбросить массу из задней части этого двигателя при ve = 0,9c! 1000 к г * е составляет всего 1700 кг реакционной массы. Большой! Мы в деле... может быть.

А как насчет энергий, необходимых для разбрасывания всей этой массы с релятивистскими скоростями? Сколько массы мы выбрасываем обратно и сколько энергии на это уходит? Массу достаточно легко вычислить, так как мы находимся в постоянном ускорении, р е а с т я о н м а с с / т я м е . Как долго нам нужно ускоряться? Зависит от того, насколько далеко цель это. В худшем случае это соседняя звездная система на расстоянии около 4,5 световых лет. Он постоянно ускоряется до 0,9с, поэтому средняя скорость снаряда составляет 0,45с. Он будет ускорять (надеюсь) крошечные части этой массы в течение примерно 10 лет.

Если ve = 0,1c, это 8 е 6 к г / 10 у е а р с или 25г/с. Это много. Кинетическая энергия 25 г при 0,1с составляет около 1,1e13 Дж. Это много энергии. Это означает, что наш двигатель должен производить 11 ТВт в течение 10 лет: 3,2e21J. Предполагая наиболее эффективный по массе генератор, реакцию материи и антиматерии, и используя е знак равно м с 2 и м знак равно е / с 2 для этого потребуется 35 600 кг, что значительно увеличит массу нашего снаряда и нарушит уравнение ракеты. ve = 0.1c не поможет.

Если ve = смехотворному 0,9c, это всего лишь 1700 к г / 10 у е а р с или 5,4 мг/сек. При 0,9 он имеет кинетическую энергию 6,3e11 Дж. Это все еще много энергии, требующей 0,6 ТВт за 10 лет: 2e20 Дж или реакция материи/антиматерии более 2000 кг снова отбрасывает наше ракетное уравнение, но не безвозвратно. Я не уверен в математике, но, по моим оценкам, мы получим что-то вроде 5000 кг реакционной массы и 5000 кг материи/антиматерии.

А как насчет того, чтобы излучать энергию лазера? Если вы можете сфокусировать лазер мощностью 1 ТВт на движущейся цели на расстоянии 5 световых лет и поддерживать его в течение 10 лет, зачем вы возитесь с бросанием камней? Просто приготовьте их.

Если предположить, что мы можем придумать какой-нибудь источник энергии из легкой материи/антиматерии и легкий двигатель, который может запускать миллиграммы материи при температуре 0,9с, это можно сделать в рамках известной физики... но не известной техники.

Очень хорошо! Чем больше ответов я получаю, тем больше вижу необходимости в хендвавиуме и применении флеботина с небольшим количеством унобтаиума на стороне. Цифры были действительно полезны и дали мне хорошее представление об ущербе, который может нанести один из них.
@Ник, спасибо. Я также добавил немного о «галактическом» масштабе только сейчас.
Кроме того, на таких скоростях существенным фактором становится сопротивление межзвездного водорода, отбрасывающее ваш снаряд или значительно замедляющее его.
«Я не могу в достаточной степени подчеркнуть, насколько это большой проект, даже для Цивилизации Типа II». Не говоря уже о том, что это большой проект, но по определению Цивилизация Типа II уже имеет доступ ко ВСЕЙ энергии, доступной от их звезды (мы Типа ~ 0,7), поэтому у них есть сфера Дайсона + некоторые другие источники (например, небольшое искусственное дополнительное солнце). дойти до 100%). Я не думаю, что строительство ускорителя на гораздо большей существующей сфере Дайсона является для них большим достоянием. Цивилизация типа II производит 10 ^ 26 Вт, поэтому они могут выпускать 1000 таких снарядов в секунду.
Вместо кольцевого ускорителя, не лучше ли было бы просто прикрепить к снаряду двигатель массы и заставить его ускоряться?
@Nathaniel Массовый привод - это рельсотрон, и это, по сути, рельсотрон в большой петле. " Прикрепить к снаряду двигатель массы " - это то же самое, что сказать "прикрепить пистолет к пуле". Если вы имеете в виду «дайте ему двигатель», то он должен нести топливо, и вы столкнетесь с тиранией ракетного уравнения, особенно с сумасшедшей энергией, необходимой для разгона до 0,9с.
@Christoph 1e23J - это энергия снаряда. Разогнать его до такой скорости, удерживая его на ринге и справляясь со всем жаром, - это другое дело. У меня нет для этого математики.
@Schwern Да, я имел в виду дать ему двигатель. Прикрепите пистолет к пуле, чтобы она могла стрелять меньшими пулями в противоположном направлении, толкая ее вперед. Вы можете избежать проблем с уравнением ракеты, например, направив на нее энергию с помощью лазера. Конечно, он по-прежнему должен нести реактивную массу, но вы можете просто начать с гораздо большего снаряда, чем вам нужно, так как в любом случае это просто большой камень в космосе.
@ Натаниэль Я прогнал цифры и добавил их к ответу. См. «Нужен ли нам вообще BFG?»
@Schwern спасибо, это довольно интересно! Я подозреваю, что технические требования к Большому кольцу сокола будут такими же невыполнимыми — я полагаю, что в целом потребуется меньше энергии, но я предполагаю, что вам придется поставлять его за гораздо более короткое время.
@Nathaniel Основное инженерное преимущество Big Falcon Ring по сравнению с космическим кораблем заключается в том, что в нем нет ракетного уравнения; вам не нужно упаковывать все это в минимально возможную массу. Используйте столько массы и громоздкости источника энергии, сколько захотите, у вас есть целая луна, с которой можно поиграть! Снаряд можно ускорять как угодно быстро или медленно, поэтому это кольцо. Кольцо, будучи очень большим, снижает мощность, необходимую для удержания его на криволинейном пути.
@Schwern Если вам нужно использовать кольцевой ускоритель (я не думаю, что это необходимо, если у вас есть ограничения мощности и технология типа II ), то вы должны компенсировать тормозное излучение . Действительно, потребление энергии в этом случае было бы намного выше, если бы у вас было крошечное кольцо (несколько километров), но в масштабе Солнечной системы 0,9c не потребовало бы много дополнительной энергии. Если у вас есть кольцо на расстоянии от Солнца до Земли, вам потребуется ~ 1600 с для одного раунда ... со скоростью света ... Я сомневаюсь, что ускорение займет так много времени.
@Schwern Я все еще не уверен. Если ваше кольцо размером с планету/луну, то насколько сильным должно быть ваше магнитное поле, чтобы объект массой 1000 кг двигался по кругу со скоростью 0,9с? Я не делал подсчетов, но подозреваю, что это непрактично много для любого разумного количества заряда, которое может нести 1000-килограммовый объект. Независимо от этого, каким бы большим ни было кольцо, объект будет оказывать на кольцо огромную силу реакции, и за пределами определенной силы не будет никакого способа предотвратить коробление или разлет кольца, особенно если кольцо настолько велико. большой, он должен свободно плавать в пространстве.
(Обратите внимание, что 0,9с намного выше, чем орбитальная скорость любой планеты или луны, поэтому, даже если кольцо построено вокруг экватора, сила, которую вы должны приложить, чтобы предотвратить побег слизняка, намного выше, чем сила гравитации, удерживающая кольцо на землю, и я подозреваю, что это также выше, чем прочность на растяжение любого материала, который вы могли бы попытаться использовать для выполнения той же работы.)
@Nathaniel Я подсчитал цифры на основании BFR (спасибо, я заново изучаю базовую физику) и добавил их к ответу. На этот раз с правильными релятивистскими уравнениями! На 1AU можно использовать сталь. Графен снижает его до 0,01 а.е. Чтобы уменьшить его до размеров Луны, потребуются научно-фантастические материалы, в 1000 раз прочнее графена.
@Schwern это довольно аккуратно! Я бы немного беспокоился о том, что ваша стальная конструкция размером в 1AU рухнет под действием собственной силы тяжести, но это решаемая проблема. (Например, его можно удержать за счет увеличенных орбитальных колец .) Спасибо за весь этот анализ, он мне очень понравился!
(Я отмечаю, что эта идея может найти применение в межзвездных путешествиях в мирное время, если у вас есть еще один гигантский циклотрон на другом конце, чтобы поймать и замедлить ее. Это, конечно, нелепо, но ненамного больше, чем идея оружия. Вы также получите всю энергию обратно на другом конце.)
@Nathaniel Жесткие орбитальные структуры, такие как сферы и кольца, имеют всевозможные проблемы, многие из которых описаны в FAQ Dyson Sphere . Я представляю, как сделать его из полугибкого кабеля и крутить его, чтобы он сохранял свою круглую форму и стабилизировался. Тогда вы работаете с прочностью на растяжение. Это также означает, что вы можете медленно поворачивать его, чтобы прицелиться, не разрывая его на части.
@Schwern, конечно, это то, что описывает ссылка «орбитальные кольца» в моем последнем комментарии, кроме одного.

Как сказал Филлип, это целесообразно для внутрисистемной войны, но не для межзвездной.

Точность является серьезной проблемой . Даже при релятивистских скоростях снаряду потребуется много лет, чтобы достичь другой звездной системы, поэтому вам нужно предсказать, где тогда будет планета. Вы не можете корректировать прицел, так как между выстрелами будут проходить годы, и ваша цель заметит почти промахи и найдет способ обнаружить и отразить или уничтожить дальнейшие выстрелы.

Вы можете попробовать установить систему наведения, но тогда вам нужно будет двигаться медленнее света, чтобы дать время на реакцию, что также дает время цели на ответ. И технически сложно создать двигатель, достаточно мощный, чтобы изменить траекторию, и достаточно прочный, чтобы выдержать выстрел из рельсотрона.

Если столкновение уничтожит планету-мишень, отдача нанесет серьезный ущерб запускающей планете или, по крайней мере, изменит ее орбиту. Вы можете использовать собственное вращение планеты и орбитальный импульс, чтобы ускорить снаряд, но это лишь часть релятивистских скоростей. Воздействие короче, чем ускорение, но ненамного (если только ваш рельсотрон не длиною в мили и мили).

«выстрел 1000-тонной пули из атмосферы с относительной скоростью », скорее всего, уничтожит все окружающее пространство. Вот 10- килограммовая пуля
. Но вы можете поместить свой BFG на луну без атмосферы.

Защита:
Если он приближается со скоростью меньше полной скорости света, вы можете его обнаружить. Затем вы ударяете его своим ударником. Он не должен быть тяжелым, 1T сделает достаточно, чтобы отклонить его или разрушить любой механизм наведения.

Если снаряд летит со скоростью света, я не уверен, что система наведения жизнеспособна, поэтому защитники могут просто слегка менять орбиту своей планеты в случайном направлении каждые несколько лет. Твоему снаряду потребуется несколько лет, чтобы добраться туда, и к тому времени планета уже будет в стороне. Технология изменения орбиты будет аналогична вашей БДВ: запуск тяжелых камней.

Я полагал, что попаду на очень плотную луну с низкой атмосферой. Вы также хорошо заметили размер оружия, оно должно быть огромным.
Изменение орбиты запускающей планеты можно было исправить, выпустив вторую пулю в противоположном направлении.
@Philipp Это просто замена отдачи проблемой «моя планета забита гигантской наковальней».
Вы можете запускать два объекта более или менее одновременно, в более или менее противоположных направлениях, чтобы свести к минимуму влияние на вращение ракеты-носителя и орбиту.
«но тогда вам нужно двигаться медленнее света, чтобы дать ему время среагировать, что также дает время для ответа цели». Релятивистские скорости уже медленнее света.
Согласно моей математике для другого вопроса, у вас не будет планеты к тому времени, когда вы закончите запускать эту штуку из гравитационного колодца через атмосферу.
@Philipp - есть также тот факт, что у вас будет совершенно новый набор вычислений, чтобы убедиться, что все, что вас волнует, не находится на противоположной траектории ...
«но тогда вам нужно двигаться медленнее света, чтобы дать ему время среагировать» — входящие предметы будут видны (цель впереди), они просто сместятся в синий цвет.

Вы сказали в комментарии, что в вашей вселенной есть сверхсветовые путешествия и связь, в то время как ваш рельсотрон стреляет снарядами с субсветовой скоростью.

Это делает его полезным оружием для межпланетной войны, но не столько для межзвездной войны. Потребуются годы, чтобы поразить что-то в соседней звездной системе, и до 100 000 лет, чтобы поразить цель на другом конце галактики. Военное сдерживание не работает в таких временных масштабах. Когда цивилизация, живущая на целевой планете, получает известие о том, что к ним направляется RKV, у них есть достаточно времени, чтобы немного изменить орбиту своей планеты, чтобы она промахнулась (что может даже не понадобиться, если вы забудете учесть какая-то неизвестная масса, изменяющая орбиту цели или траекторию полета вашего снаряда), измените его курс, ударив по нему собственной релятивистской массой, или просто переместитесь в другое место. И они, скорее всего, оставят этот вызов будущим поколениям, сосредоточив свои нынешние усилия на возмездии против вас.

Если бы снаряд можно было поместить в «гиперпространство», чтобы время его полета значительно сократилось, а затем вернуться в нормальное пространство перед ударом, сделало бы это оружие более полезным на межзвездных расстояниях?
@Nick Это зависит от того, насколько точно ваше гиперпространственное путешествие на межзвездные расстояния и есть ли способ помешать ему.
@Ник: если у вас есть возможность манипулировать энергией в таком масштабе, а также способность легко сбрасывать вещи в гиперпространство и из него, вам, вероятно, будет лучше просто сбрасывать энергию прямо в цель через гиперпространство. Зачем возиться со всеми этими невероятно огромными ускорениями, когда вы можете просто добраться до гиперпространства и перегреть коренную породу?
@Nick Если вы говорите о гиперпространстве, это вряд ли можно назвать «проверкой реальности» или «физикой».
@Shufflepants часть гиперпространства на самом деле является своего рода запоздалой мыслью, поэтому это не вопрос. Центральным моментом здесь является то, может ли это оружие поразить куда угодно, и если да, то можно ли от него защититься.
"...некая неизвестная масса, изменяющая орбиту цели или траекторию полета вашего снаряда". Как, скажем, большой астероид, который они поставили на его пути? знак равно
@Shufflepants Проверка реальности может быть в контексте данной вселенной. Конечно, обычно требуется гораздо больше информации, чтобы точно судить о том, является ли что-то «реалистичным» во вселенной, фундаментально отличной от нашей.

Есть так много причин, по которым это не сработает, я не уверен, что смогу перечислить все, но давайте попробуем:

Космос большой, часть 1

У пассивной ракеты есть большой недостаток. Маленькие ошибки при запуске могут смениться большими на цели. А мы говорим о межзвездных расстояниях. Радиус планетарной орбиты ничтожен по сравнению с пройденным расстоянием. Радиус планеты даже не в счет.

Космос большой, часть 2

Задача трех тел еще не решена аналитически и, вероятно, никогда не будет решена — это оказалось невозможным в рамках нашего нынешнего понимания математики. Это означает, что вам нужно рассчитать влияние каждой гравитационной массы на вашу ракету и друг на друга. Каждый астероид, который может тянуть его хоть немного вбок. Каждое крошечное воздействие. Это множество числовых расчетов. И много числовых ошибок. И много чего придется измерять, много погрешностей измерения. На межзвездном расстоянии заставит промахнуться.

Контрмеры просты

Все, что вам нужно сделать, это слегка ударить его, немного сбоку. У вас есть годы на подготовку, может быть, десятилетия, потому что столкновения с межзвездным газом высвободят заметное количество энергии. Если у вас есть сверхсветовые средства узнать, что это произойдет, у вас есть буквально десятки тысячелетий. Вы можете повторить попытку несколько раз. Сторона ракеты взорвется, остальные полетят по другому курсу.

Возмездие

Если бы такие ракеты могли поразить, вы можете быть уверены, что запуск одной из них приведет к пуску мести. Используйте один, и вы играете с взаимным убийством. Или, с помощью сверхсветовой скорости, они могут подготовить неприятные сюрпризы для ваших потомков и заставить их остановить ракету или умереть, имея тысячи лет, чтобы попытаться остановить ее самостоятельно, если это не удастся.

Проблема трех тел не просто не решается аналитически, доказано, что не может быть аналитического решения для невырожденных случаев. Но на самом деле это не имеет особого значения, потому что не исключено получение сколь угодно точного численного решения. Настоящей проблемой, конечно же, является точность физических измерений и неизвестные факторы на пути следования.
@Shufflepants Я очень, очень осторожен в отношении возможного / невозможного, когда говорю о будущем так далеко.
Это не вопрос вероятности или отсутствия технологии. Это уже доказано математически невозможно. Существует столько же шансов найти общее аналитическое решение задачи трех тел, сколько и доказать, что 2+2=5. Технологически мы могли бы дойти до того, что наше численное приближение будет настолько хорошим, что наши расчеты не будут заметно улучшены за счет наличия аналитического решения (если такое существует), но в общем случае не может существовать замкнутого аналитического решения.
Это не решено и, вероятно, не актуально. Планетарные орбиты на протяжении нескольких тысяч лет довольно стабильны, а на скоростях релятивистской ракеты влияние гравитации почти ничтожно до такой степени, что даже с упомянутыми здесь погрешностями это просто не будет учитываться. дюйм. Если вы стреляете во что-то, где гравитационного поля БЫЛО бы достаточно, чтобы противостоять огромному количеству промежуточных частиц, конечно, но земля, как планеты вокруг ваших обычных звезд главной последовательности, я просто не вижу, чтобы это была огромная проблема на таких скоростях. .

не означает ли это, что эта пушка может уничтожить любую планету в галактике, если ей будет предоставлено достаточно времени и точная информация об орбите указанной планеты?

Нет, потому что есть огромное пространство, совершенно недоступное из BFG. Например, на этом изображении видна только та область пространства, в которой ось w имеет положительные значения. Планета вращается, поэтому другие части Вселенной становятся видимыми, поскольку другие экранируются планетой, но все еще остаются огромные полосы, которые никогда не будут видны.

По этой же причине единственные люди в Северном полушарии, которые могут видеть южные звезды, находятся очень близко к экватору.

Для пушек на экваторе: визуализируйте, как будет выглядеть «тангенциальная плоскость», вращающаяся вокруг планеты. (Например, надуйте пляжный мяч, а затем хлопните куском картона по экватору.) Он никак не может ударить что-либо вокруг полюсов.

стреляйте от экватора в сторону касательной или более низких углов, затем используйте собственную гравитацию планеты, чтобы скорректировать курс снаряда. Это называется траекторией бегства по полярной орбите. Абсолютно выполнимо.
@Renan Гравитации требуется время, чтобы преодолеть импульс снаряда, движущегося по намеченной траектории (именно поэтому современные ракеты-носители медленно опрокидываются), и с ускорением, необходимым для того, чтобы превратить (большую) пулю в релятивистскую (87%+ от c ) скоростей, машина-убийца будет слишком далеко от планеты. (Возможно, используя Солнце, но я хотел бы увидеть математику.) Просто постройте одно орудие на 45N, а другое на его антипод.
Ракеты-носители делают «гравитационный разворот», чтобы набрать боковую скорость для выхода на орбиту, а не для «преодоления импульса».
@MichaelKjörling Подбросить мяч для гольфа (как это сделал Алан Шепард во время Аполлона-14), стоя на Луне. Мгновенно ли гравитация тянет его вниз? Нет . Он замедляет мяч со скоростью 1,6 м/с/с. Точно так же, как только вы перевернете космический корабль, гравитация будет тянуть его только со скоростью 9,8 м/с/с . Вот почему транспортное средство, движущееся со скоростью 0,87*c*, не будет опрокинуто гравитацией планеты.
@MichaelKjörling, кроме того, у вас нет возможности набрать угловую скорость из-за гравитации, поскольку гравитация всегда заставляет вас опускаться . Однако гравитация меняет ваше направление.

Космос огромен (как указывалось в других ответах), и он также чрезвычайно неизвестен. Помните, что погрешность в 0,000000001% в этих расчетах для снаряда, летящего на расстояние 1000 световых лет со скоростью света, промахнется на несколько миллионов километров. Расчеты, необходимые для того, чтобы это многолетнее оружие поразило цель, должны включать:

  • Снаряд не может попасть туда, где сейчас находится планета, он должен спроецироваться туда, где будет планета-мишень, когда произойдет удар. Все, что влияет на движение вашего снаряда, также может воздействовать на цель.
  • Гравитационные эффекты всех тел, которые может пройти оружие (и ваша цель). Помните, что те тела, которые могут гравитационно воздействовать на пулю, также находятся в движении, поэтому вам нужно знать каждое движение тел по пути, чтобы знать, где они будут, когда взаимодействуют со снарядом. Помните, что эти факторы также влияют на положение вашей цели.
  • Космическая погода. Гелиосфера защищает большую часть Солнечной системы от некоторых интересных погодных условий, которые мы едва видим на Земле... но есть материя, движущаяся во всех направлениях со скоростью, близкой к скорости света, которая будет разбрасывать ваш снаряд. По любым меркам это не так уж и много, но не нужно сильно менять траекторию, чтобы вызвать промах. Мне было бы любопытно, что произойдет, если ваш снаряд со скоростью света столкнется с протоном, летящим почти со скоростью света в противоположном направлении... Я уверен, что люди в ЦЕРНе хотели бы знать, и я предположил бы это. будет достаточно, чтобы скорректировать траекторию пули.
  • Темная материя. Что такое большое и неизвестное, что может повлиять на траекторию вашей пули?

Вам потребуется почти всезнающий уровень знаний, чтобы поразить цель на таком расстоянии.

Предположим, вы описываете 16-дюймовое ружье времен Первой мировой войны цивилизации, у которой есть луки и стрелы.

Они говорят: «А что, если взять и выстрелить в мамонта?»

Это, кажется, ваша проблема здесь. Энергия, необходимая для увеличения 1000T до приличной доли с, означает, что вы не делаете это на обитаемой планете. Энергетические бюджеты не подходят для этого.

Такое оружие не устанавливается на обитаемой планете. Точно так же 16-дюймовое ружье - это не то, что вы носите с собой.

Использовать это оружие против цивилизации, которая не находится на таком же энергетическом уровне, все равно, что стрелять из 16-дюймового ружья по мамонту. Конечно, вы убиваете его, но почему вы используете 16-дюймовое ружье, чтобы убить мамонта? Мамонты не опасны для тех, у кого есть 16-дюймовая пушка, и все ценное будет уничтожено при ее использовании. Это смехотворное излишество.

Ваше оружие, вероятно, могло бы поразить планету в пределах нескольких световых лет, при условии, что вы решите проблему прицеливания, но помимо этого время полета достаточно велико, чтобы хаос на планетарных орбитах и ​​гравитационное притяжение снаряда заставляли цель не находиться там, где находится ваша пуля. .

Мы использовали 16-дюймовые орудия во время Первой мировой войны для разрушения укреплений, предназначенных для поражения военных орудий 1800-х годов. Если это оружие будет построено, вы будете использовать его в том же смысле, чтобы победить что-то, что не может победить технология немного более низкого уровня. Твердотопливными снарядами не стрелять, а то бы как-то системы наведения монтировать.

Это было бы не на планете. Возможно, это будет набор ускорителей на основе солнечных парусов, которые, в свою очередь, приводятся в движение невероятно мощными лазерами, установленными на других платформах. Каждый кадр может включать в себя гигатонны зеркал, унесенных в бесконечность, и всю солнечную систему, освещаемую отраженным лазерным светом.

Оружие, которое вы описываете, является оружием цивилизации типа 1.5. При релятивистских скоростях КЭ материи приблизительно равна ее массе покоя. Цивилизации типа II имеют мощность 4E26 Вт.

Цивилизация Типа I могла стрелять каждые 26 дней, используя всю выходную мощность цивилизации. Цивилизация Типа II может запускать что-то подобное несколько тысяч раз в секунду. Цивилизация Типа 1.5 могла выстрелить, используя 22 секунды бюджета энергии цивилизации.

Хранение 26-дневного бюджета энергии ваших цивилизаций неразумно; Царь-бомба составляет примерно 3 часа энергетического бюджета нашей цивилизации.

Цивилизация Типа 1.5-2 не привязана к какой-либо планете; никакая значительная часть их экономики не находится в гравитационном колодце на глубине Земли. Это просто побочный эффект теплового баланса (их энергетический баланс слишком велик для планеты размером с Землю).

Тип 1.5 может иметь значительную долю своей экономики в теле размером с Юпитер, но для Типа 2 это неразумно (кроме того, что он разобрал тела размером с Юпитер на сырье).

Я предполагал, что это оружие будет использоваться для уничтожения космических станций и военных кораблей, так что вы прочитали мои мысли по этому поводу, однако я хотел довести его до самого конца: «Что, если я выстрелю из него в планету?»

Помещение внутрь атмосферы отрезает один из ее шаров.

Выбросив пулю из атмосферы, она начнет гореть. Это также добавит некоторую неточность — при прохождении ветра, облаков и турбулентности его курс будет меняться. Не так много, но до этого еще далеко .

Это также может нанести ущерб планете и, конечно же, колонии. Насколько громкий бум?

Было бы очень сложно поразить то, чего он не видит в небе, например, корабль на другой стороне планеты.

Я думаю, что это лучший вариант. Пистолет может быть «бесплатным» для стрельбы, но для самолета, который стреляет из него, это сопряжено со значительными затратами. Они могут уволить его, но, учитывая стоимость, они не сделают этого, если для этого не будет очень, очень веских причин. Это похоже на тактику гарантированного взаимного уничтожения.

Это скорее комментарий, чем ответ, но самый близкий к рабочему пример был в книге Маршалла Т. Сэвиджа « Проект тысячелетия: колонизация галактики за восемь простых шагов ».

Ближе к концу книги он говорит о галактической цивилизации, использующей массивные двигатели массы для отправки капсул между звездными системами на скорости 0,9 с , чтобы поддерживать торговлю и связь между различными звездными системами (с «разумными» временными задержками, особенно для путешественник внутри капсулы). Путешественник заключен в какой-то гель или жидкость, так как в течение месяца он будет подвергаться ускорению около 10 g в двигателе массы, который охватывает большую часть Солнечной системы . В книге используется аналогичное устройство в принимающей Солнечной системе. для замедления стручков и для запуска возвратного стручка.

Это может быть не совсем практично, так как это такая огромная конструкция, и ожидание того, что вещи выстроятся в линию, чтобы произвести выстрел, также займет много времени.

В отличие от многих других комментаторов, я считаю, что это жизнеспособная система, поскольку капсула (или боеголовка) может быть оснащена системой наведения и достаточно велика, чтобы двигатели могли обеспечить точную настройку орбиты, необходимую для удара по планете. . Двигаясь со скоростью 0,9 с , он приближается очень близко к своему собственному световому конусу, поэтому у цели очень мало реального предупреждения или времени для развертывания каких-либо контрмер. Увеличив плотность энергии на пусковом кулачке, вы толкаете капсулу почти до любой произвольной скорости, при 0,99 с вы, вероятно, получите планеторазрушитель, а время предупреждения практически равно нулю.

Излишне говорить, что обладание таким устройством будет категорически против всех, кто находится поблизости, и знание того, что такая вещь существует, будет рассматриваться как экзистенциальная угроза практически для любой цивилизации в пределах досягаемости. Вероятным ответом будет не просто создание контроружия в вашей солнечной системе, а нанесение превентивного первого удара, чтобы нейтрализовать угрозу.

Гигантская космическая пуля никогда не сможет попасть в случайную планету где-нибудь в галактике.

Даже если предположить, что вы сможете построить такое оружие, малейший микрометеор или гравитационная волна собьют его с курса настолько, что он пропустит всю солнечную систему.

Представьте себе снайпера, который попадает в пятак в двух милях от него в урагане пятого класса, только сильнее.

Все подобное должно иметь систему наведения. Если у вас есть система наведения, вы можете с тем же успехом прикрепить ее и запустить двигатель, чтобы она запустила себя в космосе, известном как космический корабль-камикадзе или управляемый астероид.

Наконец, сроки. Звездные системы разделены световыми годами. Выпустив пулю, вы уничтожите все, от внуков цели до попадания в мертвую планету, потому что раса уже вымерла.

Гигантские космические пули никогда не станут угрозой для всей галактики.

Есть много очень дешевых сдерживающих факторов для этого оружия.

Какая-нибудь космическая федерация или какой-то эквивалент страны в этом вымышленном мире может просто выстрелить очень мощным лазером в пушку. Просто расплавьте его на несколько миллиметров, и все это взорвется при следующем выстреле.

Если пушка очень артикулированная, можно переместить на орбиту планеты несколько астероидов размером с Фобос. Если снаряд попадет в один из этих астероидов на пути через цель, он не только отклонится, но и разбросает по орбите множество крупных частиц. Это будут ❤❤❤❤ искусственные спутники, космические станции и корабли, в которые попадут частицы. Попрощайтесь со всеми своими космическими усилиями и силами.

Не забывайте о самом дешевом сдерживающем факторе для этого оружия: кого это, черт возьми, волнует? Даже если они будут стрелять в вас, это может занять тысячи лет, прежде чем он прибудет, в зависимости от того, где в галактике вы находитесь по отношению к ним. Даже если вы живете по соседству, у вас еще есть пара лет, чтобы решить, что с этим делать.
Этот мощный лазерный луч движется со скоростью света, и ему потребуется столько же времени, чтобы достичь BFG, сколько и BFG, чтобы добраться до него, за это время BFG мог выстрелить больше камней. И он каким-то образом должен оставаться последовательным и достаточно точным на протяжении световых лет пространства и пыли, чтобы иметь эффект. Что касается перемещения астероидов для отклонения, поскольку BFG стреляет с релятивистскими скоростями снарядов, вы практически не будете предупреждены до попадания в цель. Вы буквально не можете видеть, как это происходит.
@schwern идея с астероидами состоит в том, чтобы они были там еще до того, как будет принято решение запустить BFG. Это заявление, в котором говорится: «Стреляйте из этого оружия и к черту все ваши спутники». Что касается лазера, то он может быть орбитальным.
@Renan Поскольку вы не можете знать, куда приземлится выстрел, вы должны попытаться покрыть как можно большую часть поверхности планеты вращающимися астероидами, чтобы обеспечить наибольшую вероятность перехвата. Площадь поверхности Земли составляет 500 миллионов квадратных километров. Есть предел тому, сколько вещей вы можете иметь на стабильных орбитах. Стальная сфера массой 1000 тонн имеет диаметр около 6 метров. Двигаясь со скоростью 0,9с, он пересечет низкую околоземную орбиту примерно за 1 мс. Вероятность перехвата очень, очень, очень низкая.
@Renan Или вы имеете в виду размещение астероидов на орбите планеты BFG? Они просто позволят вам? Если вы можете это сделать, лучше просто бросьте его на BFG до его завершения. Я также не уверен, как создание лазерной орбиты меняет дело. Он по-прежнему движется со скоростью света. Ему еще предстоит пройти несколько световых лет, теряя фокус и рассеивая пыль.
@ Ренан Я думаю, что здесь есть умная идея для рассказа. Кто-то каким-то образом, возможно, их собственные люди, выясняют, что BFG строится. Они не могут саботировать BFG, но вместо этого помещают объект в глубокий космос на предсказанный путь BFG. Достаточно маленький, чтобы его нельзя было обнаружить, но достаточно большой, чтобы эффектным образом сбить курс снаряда BFG.
@schwern мои идеи включают в себя это: иметь что-то, что трудно обнаружить на орбите планеты BFG, что увеличивает риск его использования.

В дополнение к другим ответам стоит отметить еще одну причину, по которой оружие нельзя запускать из атмосферы. Мало того, что это будет неточным и медленным, но Рэндалл Манро из XKCD может дать некоторое представление о новой проблеме:

3000 километров в секунду = 0,01с:

Это было бы очень плохо. Что делает это немного непредсказуемым, так это тот факт, что при скоростях в диапазоне сотен километров в секунду воздух начинает подвергаться ядерному синтезу (погуглите название статьи, чтобы найти полный текст). Это, в сочетании со старым добрым плазменным нагревом, может полностью разъесть алмазную сферу, прежде чем она достигнет земли.

В этой цитате он говорит о 100-футовом метеоре; он начнет распадаться, но даже если ваша большая пуля не останется вместе, большая часть кинетической энергии все равно попадет в планету-мишень. Настоящей проблемой здесь является часть сплава. На пути типичного запуска МНОГО воздуха, и при релятивистских скоростях (имейте в виду, что приведенный пример относится только к 0,01c! ) это заставит метеор двигаться вверх через атмосферу, вызывая синтез определенных соединений в воздух, который он встречает на своем пути. Вы знаете, что еще вызывает слияние? Термоядерные бомбы.

TL;DR: Поместите его на луну или что-то в этом роде, как предлагалось в другом месте.