Что происходит с P=F×vP=F×vP = F×v для автомобиля, движущегося по поверхности без трения и в вакууме?

Я рассматриваю сценарий, в котором автомобиль с двигателем, способным развивать максимальную мощность 200 л.с., движется по поверхности без трения и в вакууме. Поскольку никакая работа не теряется из-за трения или сопротивления воздуха, автомобиль должен ускоряться бесконечно. Для этого сценария предположим, что двигатель мощностью 200 л.с. работает на полную мощность и создает на колесах 2000 Н.

Теперь, поскольку автомобиль будет ускоряться бесконечно, будет точка, в которой скорость автомобиля, умноженная на силу, приведет к потребности в мощности больше, чем может произвести двигатель автомобиля.

Для иллюстрации предположим, что автомобиль разогнался до скорости 500 м/с, тогда мощность будет: P = F × v = 2000 Н × 500 м/с, что равно 10 6 Вт или около 1300 л.с.

У меня простой вопрос: поскольку двигатель не способен производить что-либо выше 200 л.с., то как эта ситуация изменит уравнение мощности, чтобы отразить это?

Я думаю, вы путаете мощность, обеспечиваемую двигателем, с фактической мощностью системы. Часть, которая ускоряет систему, в данном случае двигатель, действительно может иметь меньшую мощность, чем общая мощность, которую может достичь система, поскольку вы двигаетесь по поверхности без трения, и ничто не мешает вам добавить больше мощности.
Чтобы проиллюстрировать это, рассмотрим ракету, которая движется в вакууме (предположим, что у нее есть бесконечное безмассовое топливо). Он будет продолжать толкать ракету даже до релятивистских скоростей, если ее ничто не остановит, и, в конечном итоге, полезная мощность ракеты п "=" Ф в будет, очевидно, намного больше, чем мощность, которую может обеспечить двигатель, но он будет продолжать асимптотически ускоряться до скорости света (однако он никогда не будет этого делать, поскольку для этого потребуется бесконечное количество энергии). Поэтому я думаю, что та же идея применима и к вашему примеру.
@Чарли: правильно. Поместите это как ответ.
@Чарли. Я понимаю что ты имеешь в виду. Но теперь, если учесть, что F= ma, то очевидно, что автомобиль должен иметь постоянное ускорение, но в определенный момент двигатель не сможет разогнать автомобиль с той же скоростью, так как системе требуется все больше мощности. ускоряться с той же скоростью при более высоких скоростях. Так что же произойдет, упадет ли сила, чтобы компенсировать это?
@AbanobEbrahim не совсем так. Как вы можете видеть из Ф "=" м а , ускорение действительно будет постоянным, если сила постоянна, поэтому ничто не мешает небольшой силе разгонять объект до больших скоростей. Мощность, которую вы обеспечиваете, не обязательно должна быть больше или равна чистой мощности системы, так как нет причин для компенсации, поскольку вы не теряете энергию (поскольку вы находитесь на поверхности без трения). Вам нужно будет компенсировать, только если есть механизм, который заставляет систему терять энергию, например трение или излучение.
@ Чарли, тогда что означают 1000000 ватт в этом сценарии? Очевидно, что в этой системе нет ничего, что производило бы 1000000 джоулей в секунду.
Другими словами, описанная вами ситуация, когда потребляемая мощность равна или превышает новую мощность системы, применима только в том случае, если система сама теряет энергию и, следовательно, нуждается в дополнительном вводе для компенсации этой потери. Если, например, ваш автомобиль находился на поверхности с трением, то действительно наступит момент, когда мощность двигателя больше не сможет разогнать автомобиль, так как скорость потери энергии на трение будет равна входу энергии двигателем.
@AbanobEbrahim Для случая без трения эти 10 6 ж а т т с - полезная мощность, запасенная в движущемся автомобиле. Он никуда не денется, так как в вашем сценарии он не может потерять энергию. Только если из него каким-то образом извлечь энергию, например, положив его на поверхность с трением или столкнув его с какой-то поверхностью, то эта мощность будет передана в любую систему, которую вы хотите.
Рассмотрим следующий сценарий. Представьте, что вы бросаете мяч из Эмпайр Стейт Билдинг, который имеет массу 0,1   к г . Ради простоты игнорируйте сопротивление воздуха. Вы знаете, что ускорение свободного падения равно 9,8   м / с 2 , поэтому сила (вес) равна Вт "=" м г "=" 0,98   Н . Мяч будет продолжать ускоряться с той же силой, пока не упадет на землю. Теперь предположим, что в середине своей траектории он имеет скорость в "=" 100 м / с , поэтому мощность в этот момент п "=" Ф в "=" м г в "=" 98   Вт а т т . Имеет ли смысл говорить, что Земля пытается компенсировать эту силу?
@Charlie Чарли, я не думаю, что «силу» можно сохранить. 10 ^ 6 ватт — это 10 ^ 6 джоулей, хранящихся в системе каждую секунду, просто приложив к ней силу 2000 Н, в то время как ничто не дает столько энергии с такой скоростью.
@AbanobEbrahim Извините, я должен был быть более ясным, под чистой мощностью я имею в виду кинетическую энергию, хранящуюся в системе каждую секунду. В данный момент у вас есть некоторое количество энергии, верно? Поскольку система ускоряется, вы увеличиваете скорость каждую секунду и, таким образом, увеличиваете общую энергию каждую секунду. Если полная энергия равна, например, 10 5   Дж о ты л е с , это не обязательно означает, что вы вводили энергию за один раз, но вводили ее постепенно, пока она не накопилась до нужного количества. То же самое понятие связано с мощностью, это просто энергия за каждую секунду.
@Чарли. Нет, но мяч действительно набирает 98 джоулей каждую секунду, в то время как система, которую я описал выше, не набирает 10 ^ 6 джоулей каждую секунду.
@Charlie Но сила - это количество энергии, которое вы отдаете за один раз. Один ход в данном случае - второй. Проблема в том, что это уравнение показывает, что система получает 10 ^ 6 джоулей каждую секунду, хотя на самом деле это не так. Он набирает энергию с гораздо меньшей скоростью, потому что количество энергии не может поддерживать постоянное ускорение автомобиля. Мой вопрос в том, как отразить это в уравнении? Уменьшается ли сила, чтобы показать правильное количество энергии, отдаваемой системе каждую секунду, или есть что-то еще, что должно измениться?
@AbanobEbrahim Действительно, система, которую вы описали выше, не набирает 10 6   Дж каждую секунду, но она набирает 149   к Дж каждую секунду (при условии, что 200 л.с. = 149 кВт). 10 6 Дж - чистая энергия в системе (как кинетическая энергия), когда она достигает такой скорости.
@AbanobEbrahim Нет, мощность - это просто скорость изменения энергии в единицу времени, вам не нужно давать ее «за один раз». Двигатель может разгонять автомобиль до тех пор, пока у него не будет такой энергии, и, таким образом, мощность, которую вы вычисляете, представляет собой общий уровень энергии, если бы автомобиль передал эту мощность какой-либо другой системе. Если у него нет возможности терять энергию, то вам не нужно беспокоиться об общей мощности. Подводимая мощность всегда одинакова (200 л.с.), и ничто не мешает двигателю толкать машину с постоянным ускорением, так как сила не зависит от полной мощности или энергии.
Хотя, если честно, на самом деле есть ограничение, если учитывать релятивистские скорости. В этом случае по мере ускорения автомобиля его масса действительно будет увеличиваться , поэтому сила, которую нужно прикладывать, с каждым разом становится все больше. Для постоянной силы будет момент, когда двигатель не сможет дальше разогнать автомобиль, и, таким образом, он действительно уравновесит его. В этом случае уравнения специальной теории относительности предлагают вам описание того, как сила уменьшается, когда масса автомобиля увеличивается в релятивистском случае.
@ Чарли , и ничто не мешает двигателю толкать машину с постоянным ускорением. На самом деле ЕСТЬ. Предположим, что масса автомобиля 1000 кг, а при силе 2000 Н автомобиль должен двигаться со скоростью 2 м/с^2. Теперь предположим, что автомобиль достиг скорости 1000 м/с. Теперь, если ускорение постоянно, автомобиль должен двигаться со скоростью 1002 м/с в следующую секунду, и, следовательно, увеличение его KE = 0,5 × (1002 ^ 2 - 1000 ^ 2) × 1000, что составляет ~ 2 МДж. Помните, что двигатель вырабатывает только 149 кДж каждую секунду, поэтому двигатель никак не может разогнать автомобиль при постоянном а.
@Charlie Чтобы поддерживать ускорение системы на уровне a = 2 м / с ^ 2, вы должны постоянно увеличивать выходную мощность двигателя, чтобы она соответствовала значению, рассчитанному из P = Fv. Если вы этого не сделаете и сохраните мощность как есть (200 л.с.), двигатель не сможет снабдить систему энергией, достаточной для разгона с той же скоростью на более высоких скоростях. Мой вопрос снова: как это отражается? Будет ли теперь зависящее от времени ускорение также заставлять двигатель прилагать все меньше и меньше Силы, чтобы соответствовать уменьшению скорости ускорения?
@Abanob Ebrahim Как я уже сказал, потребляемая мощность двигателя не обязательно должна соответствовать мощности автомобиля для случая без трения, это независимые величины, как объяснил Диамини в своем ответе. Однако давайте предположим более реалистичный сценарий (с трением и химическими реакциями) и предположим, что двигатель не может обеспечить достаточную мощность на более высоких скоростях. В этом случае вам придется принять выражение для скорости потери мощности и решить уравнение для выходной силы двигателя в зависимости от текущей скорости. Все будет зависеть от выбранной вами модели.
@Charlie Опять же, чтобы иметь постоянное ускорение, потребляемая мощность двигателя должна соответствовать мощности автомобиля, рассчитанной из P = Fv .. Используйте постоянную мощность, и скорость ускорения неизбежно упадет. Проверьте еще раз пример разницы KE, чтобы доказать это.

Ответы (3)

Поскольку автомобили работают за счет трения, я предполагаю, что вы имеете в виду систему без какого-либо сопротивления, а не без трения. Чтобы 100% мощности двигателя шло на увеличение КЕ автомобиля.

Для этого сценария предположим, что двигатель мощностью 200 л.с. работает на полную мощность и создает на колесах 2000 Н.

К сожалению, мы не можем сделать это с реальным двигателем. Для любого реального двигателя способность развивать силу/крутящий момент уменьшается по мере увеличения скорости. На самом деле, вы можете использовать скорость и мощность, чтобы найти максимальную силу на этой скорости.

На высокой скорости двигатель по-прежнему сможет разогнать автомобиль, но с постоянно уменьшающимся усилием/крутящим моментом.

Но мой вопрос здесь о физических величинах, а не об истинных возможностях ДВС. Другими словами, чтобы упростить задачу, возьмем ракету мощностью 200 л.с., производящую 2000 Н.

Это не ограничение двигателя внутреннего сгорания (или любого другого двигателя). Это ограничение того, как создается сила. У вас есть только два варианта создания силы:

  • Вы толкаете какую-то внешнюю массу (например, землю)
  • Ты толкаешь какую-то массу, которая у тебя есть (ты ракета)

Мой ответ выше ограничен первым случаем. По мере того, как ваша скорость увеличивается относительно реактивной массы, ваша способность создавать крутящий момент уменьшается. Неважно, ДВС это, электродвигатель, пружина или что-то еще.

Если вы берете с собой реактивную массу, то вы производите постоянную силу, а не постоянную мощность. Но поначалу ваша система ужасно неэффективна с энергетической точки зрения. Если в первом случае вся энергия двигателя может уйти в КЭ автомобиля, то в случае ракеты большая часть энергии уходит в КЭ выхлопа.

На больших скоростях (когда ракета движется со скоростями, близкими к скорости истечения) дополнительная мощность возникает за счет того, что уменьшается КЭ теперь уже разогнанного топлива по мере его выхода из ракеты.

Ракета может производить постоянную тягу, но не постоянную мощность. Мощность будет меняться по мере ускорения.

Вот еще один способ подумать об этом: передачу от вашего силового агрегата (двигателя) к вашей реактивной массе (земле) можно рассматривать как подвижный рычаг.

У вас есть выбор с помощью рычага: вы можете укоротить рычаг, чтобы он создавал высокую скорость, но уменьшал прилагаемое усилие, или вы можете удлинить рычаг, чтобы он производил более низкую скорость, но увеличивал прилагаемое усилие.

По мере того, как ваша скорость относительно реактивной массы увеличивается, вы должны больше смещать рычаг в сторону «скорости», что уменьшит приложенную силу. В автомобиле это происходит через шестерни в трансмиссии, но верно независимо от применяемого метода.

Я согласен с вами с точки зрения ICE. Но мой вопрос здесь о физических величинах, а не об истинных возможностях ДВС. Другими словами, для простоты возьмем ракету мощностью 200 л.с., производящую 2000 Н.
Мой ответ не относится к ICE. Изменено.
@AbanobEbrahim добавил аналогию с рычагом. Это может быть немного больше, что вы ищете. Подумайте о перемещении точки опоры рычага ближе к себе. Это позволяет вам не отставать от быстро движущегося груза, но уменьшает усилие, которое вы можете приложить.

Для этого сценария предположим, что двигатель мощностью 200 л.с. работает на полную мощность и создает на колесах 2000 Н.

200 л.с. - это примерно 150 кВт, поэтому я просто собираюсь использовать это для этого ответа.

Потому что п "=" Ф в если указать оба п и Ф то возможен только один в . В этом случае п "=" 150  кВт и Ф "=" 2  кН подразумевает в "=" 75  РС . Никакая другая скорость, ни выше, ни ниже, не может соответствовать этой комбинации мощи и силы.

Если автомобиль продолжает разгоняться с максимальной мощностью, то сила обязательно будет уменьшаться по мере увеличения скорости. В идеализированных условиях, которые вы перечислили, вы можете продолжать ускоряться бесконечно, но с постепенно меньшей силой и меньшими ускорениями. Это прямо следует из п "=" Ф в

Спасибо. Я думаю, что ваш ответ имеет для меня наибольшее значение. Если я вас правильно понимаю, и для того, чтобы поддерживать постоянную силу и ускорение, нам в качестве альтернативы необходимо постепенно увеличивать мощность двигателя, чтобы она соответствовала значению, рассчитанному из P = Fv при постоянной силе и увеличении скорости. Это верно?
Да, это точно правильно
Большой. Это имеет смысл математически и из уравнений. Но на практике, если мы хотим сохранить мощность постоянной, как я могу представить себе, что сила неизбежно должна будет уменьшаться, зная, что двигатель все равно должен производить 2000 Н, поскольку это не зависит от системы?
«зная, что двигатель по-прежнему должен производить 2000 Н, поскольку это не зависит от системы». Не знаю, откуда взялась эта идея, но она неверна. Сила, создаваемая трансмиссией, не зависит от скорости. Иногда сила указана как сила при v=0. Не могли бы вы неверно интерпретировать максимальную силу v = 0 как максимальную силу при всех v?
Нет, я понимаю это. Но не можем ли мы для простоты в этом сценарии просто представить двигатель как ракету с безмассовым топливом, пренебрегая КЭ выхлопа? Сделав это, мы пропустим проблемы, возникающие конкретно с двигателями внутреннего сгорания, поскольку в этом сценарии просто требуется источник постоянной силы 2000 Н.
Ракеты - это не упрощение, и если вы рассматриваете ракету, вы не можете пренебречь ни КЭ, ни импульсом выхлопа. В ракете двигатель создает постоянную тягу, но мощность, подаваемая на транспортное средство, увеличивается по мере неограниченного увеличения кинетической энергии, отводимой от выхлопных газов. Двигатель, который производит постоянную силу на всех скоростях, не имеет максимальной мощности.
Смотрите мой ответ здесь: physics.stackexchange.com/questions/428952/…
Отличный ответ. У меня есть вопрос, связанный с вашим ответом на вопрос о ракете, и я надеюсь, что вы подумаете над тем, чтобы ответить на него. Рассмотрим сценарий турбореактивного самолета (скажем, F-16), летящего с максимальной тягой (форсаж 127 кН) и максимальной скоростью (2120 км/ч). Двигатель F100 потребляет 6 кг/с топлива для достижения такой тяги. Теперь, если я правильно понимаю ваш ответ, это представляет собой «низкую скорость» в ракетах, в которых скорость выхлопа выше, чем скорость системы. Мой вопрос: вносят ли 6 кг / с топлива какую-либо часть полученной KE в самолет или он питается исключительно от своей топливной мощности?
Вы спрашиваете, ведет ли себя реактивный двигатель хотя бы частично как ракета?
Да, но только на форсаже, так как двигатель требует гораздо больше топлива при более низком КПД. Итак, если я правильно понимаю ваш ответ, и даже если реактивный двигатель частично ведет себя как ракета при использовании форсажной камеры, выхлоп не будет способствовать получению KE самолету, как в примере, который вы привели, когда система находилась в состоянии покоя. или движущихся со скоростью < 5 м/с. И тогда химическая энергия топлива является единственной энергией, совершающей здесь работу. Так я правильно понимаю?
Я немного почитал о форсажных камерах. Я не очень хорошо с ними знаком, но из того, что я читал, я бы сказал, что да, они хоть чем-то похожи на тихоходную ракету. Вы можете задать новый вопрос специально об этом, чтобы узнать мнение людей, которые больше разбираются в форсажных камерах.

Я отмечаю, что в вашем вопросе говорится, что машина

движение по поверхности без трения и в вакууме

Вернемся на минутку к работе: формулировка работы такова: Вт "=" Ф г

при этом в вашей ситуации это означает "дополнительное расстояние, пройденное автомобилем за счет потребляемой мощности двигателя в течение определенного интервала времени"

Исходя из этого определения, мощность п есть «Дополнительная скорость, придаваемая автомобилю силой Ф ", т.е.

п "=" Ф г т

Следовательно, выражение п "=" Ф в означает власть п необходимо я н с р е а с е _ скорость автомобиля с применением силы Ф , это сила Ф умноженный на а г г я т я о н а л _ скорость, придаваемая автомобилю в течение заданного интервала времени.

Теперь, если мы упростим ситуацию и скажем, что трение в двигателе не увеличивается, то даже тогда двигатель не сможет разогнать автомобиль выше определенной скорости из-за химических ограничений: для сгорания топлива требуется минимальное время. -воздушная смесь в цилиндрах двигателя.

Обратите внимание, что в реальном мире для поддержания скорости потребуется сила, потому что сопротивление воздуха, трение и т. д. пытаются замедлить автомобиль с выходной «мощностью», равной входной мощности силы, используемой для поддержания этой скорости. скорость.

Этот ответ неверен. P=Fv действует в каждый момент времени. Здесь нет интервала. В каждый момент мгновенная мощность равна произведению силы на мгновенную скорость. Нет необходимости определять интервал или дополнительную скорость
@Dale Полезно и, возможно, необходимо учитывать время, поскольку в вопросе не говорится об отсутствии сопротивления, поэтому для поддержания какой-либо скорости не требуется никакой мощности. В реальном мире, да, сила потребуется для поддержания скорости, потому что сопротивление воздуха, трение и т. д. пытаются замедлить автомобиль с выходной «мощностью», равной входной мощности силы, используемой для поддержания этой скорости. скорость. Учет времени актуален. Вы можете упростить его для собственного понимания, это нормально.
Это не имеет ничего общего с упрощением для моего понимания. Речь идет только о значении терминов в уравнении п "=" Ф в . P — мгновенная мощность, v — мгновенная скорость, F — сила, мощность которой мы хотим рассчитать. Здесь нет ни «дополнительной скорости», ни какого-либо «применимого временного интервала». Эти понятия не участвуют в уравнении. Приводить их просто неправильно. Учет интервала времени недействителен для формулы, в которой используются только мгновенные величины.