Делает ли принцип неопределенности моделирование систем невозможным?

Возможно ли полностью определить систему, не имея возможности смоделировать или рассчитать ее будущие состояния из-за принципа неопределенности ? Если это можно сделать, то как?

Да, потому что «полное определение», вероятно, не означает того, что вы думаете.
Затем начните с некоторых определений, которые вы будете использовать для «полного определения».
Волновая функция или матрица плотности. Если это все, что нужно знать о системе, и она развивается детерминистически, то HUP не является проблемой.
Я думаю, что вопрос возник из комментариев, которые я сделал в другом посте (теперь удаленном). Мой первоначальный комментарий заключался в том, что даже с бесконечными ресурсами, такими как вычислительная стоимость и точность, не было бы проблемой, было бы невозможно точно смоделировать набор частиц, потому что нельзя было бы знать точный импульс и точное положение для начальных условий, чтобы они соответствовали любое данное наблюдение точно . Но я полностью согласен с тем, что решение вероятностей является детерминированным, но это дает только хорошее (или отличное) представление о положении/импульсе, а не о том, где именно находятся вещи.

Ответы (3)

Насколько нам известно, принцип неопределенности никогда не помешает вам смоделировать любую физическую систему. Причина этого в том, что квантовая механика — за исключением этой маленькой проблемы с измерениями — полностью детерминирована.

Чтобы быть более точным, скажем, вы хотите смоделировать данную систему в рамках квантовой механики. Вы начинаете с описания вашей процедуры подготовки начального состояния, вы описываете гамильтониан, управляющий эволюцией системы, и вы описываете любые измерения, которые вы будете делать в любой заданной точке. Тогда квантовая механика позволяет рассчитать, по крайней мере в принципе, эволюцию состояния системы с помощью квантового уравнения Лиувилля ,

я р т "=" [ ЧАС , р ] .
Когда вы выполняете измерения, формализм сообщит вам вероятности каждого результата и состояние, которое вы должны использовать для продолжения унитарной эволюции. Все это полностью моделируется. (С другой стороны, нет никакой гарантии, что вы сможете найти компьютер, который будет делать это раньше, чем возраст Вселенной.)

Даже в классической механике это не проблема. Скажем, у вас есть классическая частица, которую вы хотите смоделировать с помощью некоторой гамильтоновой механики, но вас беспокоит, что вы никогда не сможете получить полную информацию как о положении, так и о импульсе. Принцип неопределенности ограничивает вашу точность участком области. в фазовом пространстве. Однако ваша процедура подготовки создаст некое определенное распределение вероятностей в фазовом пространстве, которое определит, какие положения и импульсы более вероятны, чем другие. Затем эту плотность вероятности можно детерминистически распространять во времени, используя механику Лиувилля . Этот формализм даст вам в любой момент времени распределение вероятностей по положению и импульсу частицы; если вы повторите эксперимент над своим ансамблем, вы сможете смоделировать распределение окончательных значений.

+1, понравилось второе предложение. Впрочем, "даже в классической механике это не проблема" - тут я немного запутался: вы хотели сказать "это тоже проблема"? т.е. вы говорите, что в любом моделировании следует распространять неопределенности?
Я говорю о том, что если неопределенности являются проблемой, которая потенциально может испортить моделирование гамильтоновой/лагранжевой/ньютоновской механики, то можно смоделировать сами неопределенности, чтобы предсказать распределение конечного результата эксперимента. Моделирование неопределенностей не является обязательным, но при необходимости его можно выполнить.
Спасибо за ответ, Эмилио, хотя я не учел один момент. Скажем, классическая эволюция содержит бифуркации, такие как переключение орбиты в аттракторе Лоренца. Тогда окрестность точки в потоке не сохраняется во время эволюции, поэтому может показаться, что для распространения функции плотности (представляющей вашу неопределенность) вам нужно распространять каждую точку на подложке вашей функции плотности независимо, что требует бесконечного объем вычислений. Казалось бы, это противоречит предположению, что неопределенность не является проблемой при моделировании классических систем.
@ComptonScattering Не совсем или да, в зависимости от того, что вы имеете в виду. Я утверждаю, что если вы хотите оценить плотность вероятности некоторой наблюдаемой с заданной конечной точностью в некоторое конечное время в будущем и получили достаточно точную информацию об начальном распределении, то в принципе возможно запустить такое моделирование, даже если хаос или бифуркации присутствуют. Однако я не утверждаю, что такое вычисление выполнимо в пределах возраста Вселенной или масштабирование необходимой точности в начальном состоянии. Но это в принципе выполнимо.

Как указал Эмилио, принцип неопределенности не является ограничивающим фактором. Однако, что касается моделирования или расчета будущих состояний, то для классических систем это вообще невозможно из-за хаотического поведения.

Большая часть хаотичного поведения на самом деле детерминирована, если бы у нас было достаточно информации. Турбулентность в жидкостях, например, только кажется хаотичной — при достаточно хороших начальных условиях она полностью детерминирована. Но мы вряд ли на самом деле сгенерируем достаточно точные интегральные схемы, чтобы быть детерминированными.
Что ж, вся известная физика детерминистична, если бы у нас было достаточно информации. Хаотические системы проявляют экспоненциальную чувствительность к начальным условиям. Для системы, в которой показатель Люпанова положительный, требуется экспоненциально большая точность начальных условий для линейного увеличения предсказательной способности. Вещи, которые требуют экспоненциальных ресурсов, вскоре сталкиваются с фундаментальными физическими ограничениями вычислений. Конечно, вы можете предсказать турбулентность в кофейной чашке дней в будущем, но сколько солнц тепла дал этот расчет?
@ tpg2114 Посмотрите на топологическую транзитивность (кстати, бог знает, почему это называется так): некоторые итерации качественно принципиально отличаются от других; топологическая транзитивность часто считается отличительной чертой хаоса и делает практически невозможным очень быстрое точное предсказание поведения. Лайонел не преувеличивает, когда говорит о солнечной энергии!

Начнем с устранения ограничения вычислительных ресурсов, чтобы мы не были ограничены вычислительной мощностью и конечной точностью. Давайте также используем слово « точный» для обозначения абсолютной уверенности (т. е. вероятность точно равна 1) относительно количества.

Возьмем реальную группу частиц в начальном состоянии. Мы можем или не можем получить набор основных уравнений, который является полностью детерминированным в том смысле, что, учитывая точный начальный импульс и точное начальное положение каждой частицы в системе, мы могли бы найти точный импульс и положение в любой другой точке. время. Но даже если бы такое определяющее уравнение существовало, мы бы никогда не смогли взять реальную систему и перевести ее в начальные условия, потому что мы никогда не сможем измерить точный импульс и точное положение, чтобы начать моделирование. Мы ограничены принципом неопределенности, поэтому какими бы детерминированными ни были уравнения, мы не можем быть более точными, чем наша неопределенность в начальных условиях.

Теперь мы можем изменить переменную так, чтобы мы использовали волновую функцию или плотность вероятности в качестве наших переменных. Они могут быть решены детерминистически, и мы можем точно знать их из нашей реальной системы, чтобы использовать в качестве начальных условий. Это здорово, но это означает, что все, что мы можем сделать в условиях бесконечных ресурсов, — это вычислить точную вероятность состояния системы в будущем.

Но мы не можем превратить эти вероятности в точный импульс и точное положение, какими бы точными ни были вероятности. Мы можем быть уверены в любой разумной степени, что наша частица находится в определенном положении и имеет импульс, но мы никогда не можем быть в полной уверенности.

Это, конечно, педантизм, но большая часть предельных случаев, как правило, такова. В практическом мире мы можем получить достаточно хорошее или даже лучшее, чем мы могли бы когда-либо производить реальное оборудование для измерений. Но теоретически принципиально невозможно смоделировать точные импульсы и точные положения реальных систем, потому что мы никогда не сможем точно знать начальное состояние.