Действительно ли Бейс Шамми и Бейс Гилель спорят о минимальном размере сукки или обитаемости?

What are Beis Shammi and Beis Hillel really arguing about in Succah Daf 3a when the Mishna states: מי שהיה ראשו ורובו בסוכה ושולחנו בתוך הבית ב"ש פוסלין ובית הלל מכשירין ?

Что плохого в простом понимании, что они спорят о минимальном размере?
@DonielF Следствием предположения, что они спорят о сукке минимального размера, является то, что вы не принимаете во внимание необходимость атрибута «Жилье» для создания кошерной сукки. Следовательно, если вы говорите, что они спорят о 6x6 или 7x7 тефацим, а не о обитаемости сукки, и вы говорите, что мы паскин, как Бейс Шамми. Бейс Шамми по-прежнему ответит всем, у кого есть сукка тефаким 7x7 или больше, у которых нет таблицы внутри его сукки, что его сукка недействительна, как он сделал с Йохананом бер ХаХоранисом в Даф 28а.
Когда вы говорите «приживаемость», я так понимаю, вы имеете в виду סוכת דירת קבע בעינן, которое Гемара приписывает Бейс Шаммаю на 7b? Почему вы не можете сказать, что минимальный размер сукки зависит от того, является ли она ראוי לתשמיש? Бейс Шамай требует большего размера, потому что ему нужна דירת קבע.
@DonielF Потому что «пригодность для проживания» происходит из библейского источника, чтобы обитать непосредственно от слова «תשבו», как вы видите из Даф 28b כל שבעת הימים אדם עושה סוכתו קבע וביתו עראי. Как утверждает Гемара: «מה»מ דת»ר «תשבו. И людям очень трудно мысленно отделить материальный мир от слова קבע.
Например, один Танна в Даф 7 считал, что он должен иметь вид крыши как форма קבע. Другое, что оно не может быть круглым, Р'Иегуда, то есть постоянное пространство, а Бейс Гилель считает, что обитаемость связана с ראשו ורובו, которое кажется не связанным с קבע. But you will find it states is Daf 28b ת"ר כל שבעת הימים אדם עושה סוכתו קבע וביתו עראי כיצד היו לו כלים נאים מעלן לסוכה מצעות נאות מעלן .לסוכה אוכל ושותה ומטייל בסוכה Apparently, אוכל ושותה ומטייל is an action that is enough to qualify для средства к ושה סוכתו קבע.
Просто говорить в терминах קבע большинству людей невозможно уследить, потому что, как сказано в Даф 7. Все восемь таннаим описывают термин קבע совершенно по-разному, поэтому вы должны сказать קבע в соответствии с таким-то и таким-то по сравнению с קבע. сравнить с тем-то и тем-то. Однако легко можно констатировать, что все они стремились добиться обитаемости. Я надеюсь, что это делает его немного яснее. Если нет, дайте мне знать.
Я не думаю, что мы спорим об определении пригодности для жилья. Я просто не уверен, что они не могут спорить об обоих.

Ответы (1)

Они не спорят о 1) наименьшем размере сукки (6x6 и 7x7 тефахим) или 2) о том, как человек ест в сукке. Они спорят только об одном моменте как в малой, так и в большой сукке, а именно о том, что придает сукке признак «Обитаемость».

Даф 7б, список 8 таннаим, в котором говорилось, что, хотя сукка является временным жилищем, сукка должна иметь некоторый аспект постоянства, подобный дому, чтобы иметь «пригодность для проживания». Хотя все согласились с тем, что сукка должна иметь фиксированный атрибут, никто из таннаимов не согласился с конкретным аспектом. Ребби считал, что сукка должна быть 4х4 амоса, чтобы быть действительной. В то время как Бейс Шамми считал, что сукка должна иметь стол внутри, чтобы быть действительной. Бейс Гилель не указан среди таннаимов, которые считали, что сукке необходим аспект постоянства, чтобы быть действительным суккой. Еще из Даф 3а мы находим, что Бейс Гилель действительно считает, что сукке нужна «Жизнь», хотя и не с точки зрения постоянства. И, согласно Бейс Гиллелю, это достигается всего лишь ראשו ורובו, тогда как Бейс Шамми держит ראשו ורובו ושולחנו.

Каковы их обоснования? Все считают, что Тора требует, чтобы мы жили в сукке. Поэтому сукка должна быть жилищем, а не другими постройками, такими как хижина или сторожевая башня, где никто не живет. Ребби считал, что сукка - это жилище, похожее на дом, который, если его построить меньше, чем 4x4 амоса, потеряет свою пригодность для проживания. Как утверждает Бараиса на DAF 3A, касающиеся законов домов, רבנן מודו דאי אית ביה ד 'אמות על ד אמ אמות דירי ביה אינשי ואי לא דות דירי ב אינשי ואי לא דירי בי чекого בינשי ואי לא דירי בי чекого בינשי ואי לא דות דירי בינשי ואי לא דות דירי ביהי on ethит. Бейс Шамми считал, что уникальной особенностью жилища является то, что вы едите за столом, в противном случае это не жилище, а скорее хижина или другое строение, но не жилище. Однако Бейс Гилель считал, что даже если человек просто сидел в сукке и ел из рук, этого было достаточно, чтобы сделать ее жилищем. Таким образом, Жизнеспособность является аргументом между Бейс Шамми,

Можно сказать, постойте, мы узнали в Гемаре, что рав Нахман бар-Ицхак предположил, что они спорили о том, как они ели. В соответствии с этим случаем Бейс Шамми запрещает, чтобы он не вышел за пределы своей сукки за столом и не выполнял мицву сукки, а Бейс Гилель не запрещает. Однако это не подтверждается объяснением Гемары Мишны, когда в нем говорится: מי שהיה ראשו ורובו בסוכה ושולחנו בתוך הבית ב"ש אומרים צא onצא ולחנ"форма בתומר ים צא"ש אומרים צא onצא ולחנ"форма אומר ית onצא. Гемара использует термины לא יצא и יצא вместо языка рава Нахмана бар Ицхака, состоящего из גזרינן и לא גזרינן, связанного с предлагаемым случаем относительно того, как человек ест. Этого переключения должно быть достаточно, чтобы указать, что это не может происходить из-за того, как он ест, но если нет, то из того факта, что это заставляет того, кто занимает эту должность, сделать вывод, что раввинистический указ, запрещающий кому-либо есть вне его сукки, приведет к аннулированию библейской мицвы. Это неприемлемо, когда можно было просто сохранить язык גזרינן и לא גזרינן.

Все же, если этого недостаточно, единственное внимание Мишны на концепции обильности может быть заключено непосредственно из самой Мишны, в которой говорится: מי שהיтек ראשו ורובו בסוכה ושולחנו בתוך הבית ב"ש פין בית לליר. Почему асна. : בתוך הבית Мы говорим о сукке, так что просто укажите, что стол находится вне сукки. Почему стол должен быть внутри дома? Это включение в Мишну мнения Ребби с Бейс Шамми и Бейс Гиллель относительно требования к жилью. А так как он считает, что обитаемость получается при 4х4 амос, то это может быть достигнуто одним из двух способов: 1) либо домовладелец снесет крышу угла своего дома размером ראשו ורובו ושולחנו, либо ראשו ורובו и поставит с'чач там или 2) иметь автономную сукку, которая сама по себе имеет 4x4 amos. И вот почему первый Барайса на Даф 3 гласит: מחזקת ראשו ורובו ושולחנו כשרה רבי אומר עד שיהא בה ארבע אערע אמרע אמרע אמרע אבי אומר עד שיהא בה ארבע אערע אמרע Идентификация «בה» остается неопределенной, потому что это может быть либо небольшая сукка в доме 4x4 амоса, либо отдельная сукка 4x4 амоса. В первом случае Ребби считает, что точно так же, как небольшая комната размером менее 4x4 амос получает свою жилплощадь от общей конструкции дома, так и маленькая сукка внутри дома также получает свою жилплощадь от всего дома и, следовательно, может быть меньше, чем 4x4 амос. И именно поэтому вторая бараиса, которая конкретно говорит о самих сукцире, гласит: רבי אומר ס סוכה שאין ב всем אמ אמות על אמ אמות פסולין חכיל אמות על אמ אמות פסולה חכ"א אפיל אינה מחזקת ראש парал -парал. Оба на параллельном уровне GREMARA level ר парал. Барайса в дополнение к Мишне, чтобы мы знали, что Ребби считает, что вы должны иметь 4x4 амос для проживания, потому что вы могли подумать, что, возможно, если бы в сукке был стол или вы просто сидели в нем с ראשו ורובו, Ребби сказал бы, что тоже могли обеспечить обитаемость.

Теперь, когда Мишна гласит: מי שтек ראשו ורובו בסוכробеса ושולחנו בתוך הבית ב"ש פוסלין ובית הלל מכשירין Большинство людей продолжают линию мысли о предложенном решении Рава Нахмана Бар Ицхака, когда он является подрядным домом, а он, а он, а он, а он, а он, а он, а он, а он, а он, а он, а он, а он, а он, а он, и он, и он, и он, и он, и он, и он, и он, и он, и он, и он, и он находится в состоянии, а он - это присвоение. сидит на краю своей сукки, а стол находится внутри дома. Бейс Шамми говорит недействительным, а Бейс Гилель говорит действительным. Из этого случая мы можем сделать вывод, что Бейс Гилель считает, что сукка не получает жилья от стола Бейс Шамми или 4x4 амос Ребби, но только из ראשו ורובו. Мы также можем сделать вывод, что Бейс-Шамми не получает жилплощадь только из ראשו ורובו Бейс-Гиллеля, но мы не можем заключить, что они считают, что жилплощадь может быть получена исключительно через стол отдельно от или отдельно от амос Ребби 4х4.Поэтому,Мишна добавляет слова מי שהיה, чтобы создать и указать, что есть два случая, из которых мы должны полностью вывести мнения Бейс Шамми и Бейс Гиллель.

Это работает так. Если бы Мишна хотела, чтобы мы изучали обе позиции из одного случая ראשו ורובו בסוכו tpreats ראשוך הבית ב"ש פוסלין ובית הלל מכשירין, это было бы недостаточно. Поэтому они добавили מי שה для нас, чтобы мы прочитали и думали об этом, как: « В случае, когда מי שהיה ראשו ורובו בסוכה ושולחנו בתוך הבית ב"ש פוסלין ובית הבית השןל מרשןל מרשןל מכלןל И какой это может быть случай?» Добавление מי שהיה заставляет нас заключить, что единственный другой возможный случай, который можно сделать из Мишны, - это второй случай Ребби, когда внутри дома делается маленькая сукка, а стол обязательно находится внутри дома .но вне сукки. Это отвечает на вопрос, почему Мишна утверждает, что стол является בתוך הבית, а не просто утверждает, что он находится вне сукки. И теперь, когда мы поняли, что это второй случай, управляемый מי שהיה, мы можем заключить, что в случае, когда сукка делается из комнаты внутри дома путем удаления части крыши, а стол находится снаружи сукки, Бейс Шамми соблюдает succah недействителен, что позволяет нам сделать вывод, что амос дома 4x4 не обеспечивает жилья в отсутствие стола и что стол является исключительно ответом на обеспеченное жилье согласно Beis Shammi. Это происходит потому, что других вариантов нет. Вы можете взять ראשו ורובו из сукки (что не имеет смысла) или поставить стол внутрь сукки. Но теперь о Гиллеле, наоборот, вы не можете полностью определить их позицию. Правила Beis Hillel действительны, но вы не можете сделать вывод, содержат ли они исключительно ראשו ורובו или они действительны, потому что они находятся внутри дома Ребби из 4x4 амосов, без которых они были бы недействительны. Следовательно, необходимы оба случая, и именно поэтому было добавлено מי שהיה. Не из-за беспокойства о том, как человек ест.

В заключение, это демонстрирует, что когда Гемара заявила וחסורי מיחסרא והכי קתני, по крайней мере, в данном случае, это не означало отсутствие Мишны, но отсутствие нашего понимания Мишны, и поэтому Гемара должна расширить его на две части. И теперь, когда они это сделали, мы снова можем использовать Мишну как гораздо более эффективный и краткий инструмент для запоминания всех мнений и их многочисленных деталей.

Кроме того, это доказывает, что Мишна и Барайса вовсе не говорят прямо о минимальном размере сукки. Вернее, только о требованиях к «Обитаемости» сукки, что косвенно раскрывает минимальный размер сукки как ראשו ורובו ושולחנו и ראשו ורובו. Таким образом, сукка минимального размера зависит от конкретного человека и обычно обсуждается как тефахим 7x7 или 6x6. Однако это могло быть даже меньше, как следует из инцидента с маленьким внуком Бейс Шамми Старшего в Даф 28а, приведенного Мишной для дальнейшего определения параметров аргумента после инцидента, когда Р'Йоханан бен ХаЧоранис жил без стола. На что Бейс-Шамми, как предполагается, считал, что когда ребенок обычно живет в доме, он не ест за столом, поэтому в этом конкретном случае они согласятся с Бейс-Гиллелем в том, что ראשו ורובו правильно.