Должен ли я сказать шмей или шмех?

Некоторые ашкенази медакдек, чтобы «правильно» произносить свой арамейский язык. И они знают, что есть мапик хе в Амейн Йехэй Шмейх Рабба. Таким образом,

יְהֵא שְׁמֵ* הּ * רַבָּא מְבָרַךְ לְעָלַם וּלְעָלְמֵי עָלְמַיָָּתָָלְמַיָָָתְ

Но чего они не осознают, так это того, что, вероятно, из-за фонологических особенностей, на которых мы обучены, когда они пытаются сказать Shmēh с tzeirei (как в английском «hay»), они на самом деле говорят Shmeh с segol (как в английском « яйцо'). Внимательно слушайте в следующий раз, когда вы или кто-то другой попробуете это сделать. Если бы это был другой согласный на конце, например, Реш или Самех, не было бы проблем с произнесением цейрей, но сложный гортанный звук, такой как Хе, вызывает ослабление в сегол. И преодолеть его достаточно сложно.

В этом случае человек просто заменяет одну «ошибку» в произношении на другую. За исключением того, что вы можете звучать странно или точно (в зависимости от точки зрения).

Итак, что лучше? Если вы не произносите «Хе», вы говорите как другие евреи, и можно утверждать, что смысл совершенно ясен, в то время как стандартизация узаконивает «неправильное» произношение. Между тем, если вы произносите Хе, вы, вероятно, все еще делаете это неправильно, но только в гласной, и, по крайней мере, пытаетесь сделать это правильно.

Во-первых, что заставляет вас думать, что сокращение гласной в речи неправильно? Вы говорите о языке, на котором давно не говорят в разговорной речи.
Во-вторых, если вы убеждены, что это неправильно, что плохого в том, чтобы идти против течения (особенно если это такая тонкая вещь, что, как вы указали, большинство людей, вероятно, даже не замечают ее)?
@DoubleAA, я не понимаю твоего вопроса. Почему я должен? Мы говорим мимо друг друга? Слово, оканчивающееся на אהוי, в следующем слове нет дагеш кал...
@СетДж, +1. это будет частью моего ответа. Но я думаю, что фонологически почти невозможно идти против течения.
@joshwaxman Если только י не согласная ("маппик"). Если вы собираетесь добавить к звуку согласную, то она закрывает слог.
ах. теперь я вижу, к чему ты клонишь. нет, я не согласен с тем, что согласный юд закрывает слог.
@ Джош, я не уверен, что это настолько невозможно, так как (я думаю) я это произношу. Но если вы думаете, что я ошибаюсь, какая разница, как вы пытаетесь это произнести?
@joshwaxman В парше этой недели у нас есть ואעשך לגוי גדול с дагеш кал в гиммеле גדול из-за согласного йод в לגוי. Точно так же קלוי באש в Ваикра 2:14 и וחי בהם в Ваикра 18:5 (чтобы дать вам примеры разных гласных). Почему маппик йуд отличается от маппик хей לה или маппик вав עבדיו?
хороший. но это не означает, что это относится ко всем дифтонгам. так / ав / как холам выше. iirc, у масоретов нет различия между tzeirei malei и tzeirei chaser. они оба полные гласные. и я не говорю ничего другого. Этот дифтонг полностью интегрирован в язык, в большей степени, чем что-то вроде патах юд. Вы хотите сказать, что НЕ произносите tzeirei как дифтонг?
но да, затем я отказываюсь от приведенной выше линии дискурса: «ах ...»
Кроме того, мы не предполагаем теоретического «правильного» произношения, исключая все остальные. Учитывая это стандартное произношение и постулирование «правильности» как остающейся последовательной в рамках традиции, каков правильный путь? Действительно ли люди выигрывают, как им кажется?
они также произносят ע фарингеально? их ת звук "th"? в противном случае кажется странным выделять ה как «неправильно произносимую» букву.
Кто они в вашем вопросе?
Я думаю, что самое важное, что здесь следует отметить, это то, что сокращение tzeire не меняет значения слова, но не произношение heh меняет .

Ответы (2)

1

Действительно, фонологически трудно иметь tzeirei, переходящий в гортанный в закрытом слоге, например, в конце слова. Вот почему в иврите мы видим патах ганув, что-то вроде торопливого патаха, переходящего в такие гортанные звуки.

  • ЙегошуА'
  • ГавоА
  • ХошиА'
  • NoAch
  • РейАх
  • ЛехитмамейАх

(Спасибо DoubleAA за конкретный tzeirei Mapik, хех, которого мне не хватало)

так, в библейском иврите они решают фонологическую трудность с помощью патах ганув. Арамейский регулярно решал эту проблему для других гортанных звуков иначе, чем патах ганув, часто заменяя предшествующую гласную на патах.

В арамейском, конечно, полно примеров цейрей мапик хе, так они его и произносили. Может быть, у них даже было достаточно практики (и прочего фонологического контекста и практики), что они даже произносили это как полный tzeirei. Если это так, то мой вопрос остается в силе, поскольку вопрос заключается в том, как и могут ли ашкенази точно воспроизводить эти звуки в рамках своей последовательной фонологической системы; действительно ли мы, медакдеким, добиваемся чего-нибудь своим странным произношением; и может ли тогда быть другой курс.

2

Но, возможно, произношение одинаковых знаков никкуда в разном фонологическом контексте допустимо. Хасиды в моем штейбле произносят сегол по-разному: в слове мелех первый открытый ударный слог как «а» в «сене», а второй как «е» как в «яйце». Так же и камац, в открытом слоге как "оо" в "еда" и как "о" в "брат" в закрытых слогах. И послушайте большинство ашкеназов, как они произносят чирик, будь то официально малей или чекан. Определенные фонологические контексты вызывают звук «i», например «триггер».

Итак, что с того, что в контексте мапик хе цейрей имеет тенденцию становиться почти или точно таким же, как сегол?

Действительно, такое органическое естественное развитие, вероятно, привело к таким явлениям, как патах-ганув. Люди не могли не вставить небольшой звук /а/ при переходе на гортанный. А масореты захватили произношение в том виде, в каком оно существовало тогда.

3

Тем не менее, Рахмана Либа Баий. Поэтому я бы особо не парился ни с вопросом, ни с резолюцией. Это подводит меня к моему следующему вопросу: если вы сосредоточитесь на одном правильном ШмейХ, сможете ли вы одновременно сосредоточиться на простом значении слов, или вас отвлечет ваша фонологическая точность?

(См. также комментарии к моему параллельному сообщению в блоге , где некоторые признаются, что столкнулись с этой конкретной фонологической трудностью.)

להתמהמה​​​​​​​​​​​​​​​​
«Действуем ли мы на самом деле что-нибудь?» Мне кажется очевидным, что не различать долгие и краткие варианты одной и той же гласной не так важно, как выпадение целого согласного из слова.
@DoubleAA Хотя я не могу назвать это «очевидным», я очень склонен с вами согласиться. И я до сих пор не совсем понимаю, почему якобы трудно произнести цейрей, наткнувшись на мапик хей. Я делаю это часто.
@Frei Посмотрите, что происходит, когда я опускаю последнюю согласную, чтобы расширить segol до tzeirei :)
@DoubleAAh И посмотрите, что происходит, когда я добавляю mapik hei в конце этого tzeirei (при условии, что вы произносите длинное A).
Спасибо, doubleaa, да, это идеальный пример. И у нас есть нашивка ганув. Поскольку непроизношение мапик хе так распространено в хамоне ам, это, возможно, становится оправданным в ашкеназском произношении. Так же, как мы не произносим букву Айын, особенно в конце слова, даже как какую-то гортанную смычку. Фред, я бы сказал, что это предположение о том, что Цейрей не редуцируется, распространено, пока не указано иное. Легче заметить в других, внимательно слушая.

http://www.piyut.org.il/tradition/english/2684.html?currPerformance=3487

так теймоним произносят кадхиш. и это звуковое свидетельство/доказательство того, как произносится хей в слове шмейх. хотя оп был адресован ашканазим, я думаю, что это должно хорошо вписаться сюда, поскольку я считаю, что это самый правильный способ произношения слова и того, как произносить лошон хакодхаш в целом. так что это не только отвечает на операцию тем, что не звучит как звук «а» или любой другой звук, который он упомянул. у него есть свой особый звук, который, как я полагаю, полностью перенимается клалом, как он произносился в старые времена.

Он был очень коротким, но мне он звучал как Shmih. Это близко?
@SethJ нет, это позор, а не шми. дважды сказано в кадхише. так что, если вы послушаете его целиком, вы можете услышать, как он повторяет это дважды.
Тот же звук появляется в מלכותיה כרעותיה משיחיה פורקניה и עמיה.
@DoubleAA мы говорим о звучании слов конкретного конкретного слова?
@Mori, за твоей транслитерацией почти невозможно уследить. Почему звук патаха с шином?
Я предполагаю, что нет, кстати. Я указываю, что ваша транслитерация настолько отличается от большинства из нас, что неясно, что вы имеете в виду.
@seth, потому что теймонимы произносят шава как пата7, а не как а или их. Но если первая буква следует за йод, звук следует за звуком йод. Как в биисроэле. Вместо байисроэль будет бийисроэль.
Действительно. Я этого не понимал. Интересно, почему.
@seth у них тоже нет сегола. Произносится как пата7. Это относится к оригинальным никудим, которые у них были. Их никудим были наверху букв, и им потребовалось много времени, чтобы привыкнуть к новой системе, располагая ее внизу. В исходной системе у них не было сегола. Как я где-то читал, что te segol был изобретением масоретов. Beith ha madrash / медресе по-арабски, а не медресе. Малах не мелех и Малик по-арабски не мелик
Мелех должен быть Малком. Но я не знал (и теперь понимаю), что у них было такое сильное арабское влияние на их иврит. Крутая вещь, чтобы учиться.
арабское влияние? да арабское влияние.... не имеет ничего общего с тем, что их масорох на лошон хакодхош намного лучше остальных клалов. и это видно не только из произношения вещей.
@MoriDoweedhYa3gob То, что он лучше, не означает, что он идеален.
@DoubleAA минхогим и тому подобное не изменились. только их никкудим изменились с верхней части слова на нижнюю, и некоторые вещи изменились в отношении простирания, но это все современные изменения. когда раввин саадйо джун написал, что джим неверен, он имел в виду не только теймоним (тах, если он вообще имел в виду теймоним). он имел в виду всех евреев, которые говорили джим. поэтому мы видим, что он был более широко распространен, чем только теймоним. сказать, что евреи находились под влиянием арабов в этом отношении, не так уж и пошутливо, потому что мы видим, что это были более разнообразные евреи, чем просто одна группа.
@DoubleAA, поэтому трудно сказать, что все они находились под влиянием арабского языка и, скорее всего, имеют источник, который старше, чем раввин саа3дио джун.
@MoriDoweedhYa3gob Вы только что сказали: их практика не изменилась; поэтому их практика не изменилась. Действительно убедительный аргумент.
@double позволяет сказать, что это изменилось. Что тогда? Это лучше, чем все остальное, что может предложить клал.
@MoriDoweedhYa3gob Возможно, но мы не обсуждаем, какой способ произношения лучше всего.
@DoubleAA, мы находимся в разделе комментариев. ответ, однако, касается того, как теймоним произносит шмейх, и что это должно быть официально принято всеми :)
Я знаю, что это запоздалый комментарий, но Р'Гамбургер из Махон Морешет Ашкеназ пасенсирует, что никогда не бывает проблем с тем, чтобы быть медакдеком в произношении. Он говорит, что, хотя перед войной в Германии хей-маппик стал менее распространенным, а сегодня среди бней ашкеназов его практически не существует, его должны произносить те, кто знает макпид на своем иврите.
@NoachmiFrankfurt это хорошо для него, однако есть те, кто возражал бы против этого, потому что так произносили мои мать и отец. банальная ерунда, что ашкеназы склонны отвечать на каждое обвинение в том, что они отсталые и утратили надлежащие еврейские традиции
Должен ли я сказать шмей или шмех?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v