Должны ли жизнеспособные философские теории не всегда согласовываться с наукой?

Один из феноменов современной философии, который беспокоит меня, особенно при обсуждении аналитической метафизики, заключается в ее почти полном игнорировании общепризнанной науки. Как будто профессора считают, что их собственные дискуссии могут продолжаться беспрепятственно и неконтролируемо наукой; как будто наука и философия почти исключают друг друга.

Например, однажды я сидел на лекции, где в ходе обзора различных метафизических теорий природы времени профессор придавал каждой из них равный вес, а затем упомянул, что у каждой есть «преимущество» в соответствии с Эйнштейном. Общая теория относительности. Я был ошеломлен. Как может соответствие с фактами быть просто «преимуществом»? И наоборот, как несоответствие фактам может быть только «недостатком»?

Почему сохраняется это разделение? Как любая философская дискуссия считается жизнеспособной, если она противоречит науке? Теперь, чтобы внести ясность, я не выступаю за какую-то позитивистскую позицию. Однако я выступаю за то, что я считаю здравомыслием и уместностью в очень важной области философских дискуссий.

Возможно, вы могли бы привести пример философии, которая противоречит науке, но все же считается справедливой?
Как насчет теоретизирования о «возможных мирах» в духе Дэвида Льюиса? Для них нет никаких доказательств, и действительно утверждается, что мы никогда не сможем получить к ним доступ, однако всерьез воспринимается то, что они не только могут существовать, но также могут содержать такие вещи, как летающие фиолетовые диваны, бегущие в офис. Это совершенно абсурдно, и тот факт, что это воспринимается как серьезная метафизика, мягко говоря, обескураживает. Это особенно верно, поскольку логические правила доказательства требуют, по крайней мере , чего- то , на чем можно основывать гипотезу, а не (признанного) ничего вообще.
Мне кажется, вы путаете факты и теории. Теории всегда можно переинтерпретировать, чтобы они соответствовали любой метафизике, просто некоторые подходят более естественно, что является преимуществом. Например, в теории относительности всегда можно ввести предпочтительную систему отсчета. Это от случая к случаю: большой недостаток, конечно, но не несоответствие фактам.
Что касается Льюиса: почти никто на самом деле не поддерживает его теорию. Это считается в какой-то мере «серьезным», потому что это решает множество философских проблем, и Льюис точно и убедительно аргументировал это, но большинство философов, которых я знаю, до сих пор считают это безумием. Может быть, вы должны прочитать Льюиса и составить свое мнение!
И в любом случае, будут ли философские тезисы учитывать научные теории и должны ли философские утверждения быть проверяемыми — это два разных вопроса (и ответ «да» на последнее — это фактически позитивизм).
С уважением, ничего не путаю. Факты и теории не эквивалентны, но теории включают факты, в противном случае любое дикое или бессмысленное объяснение, которое может предложить данный человек, имеет статус «теории». Это просто неправда. Я читал Льюиса и пришел к выводу, что он эрудированный шарлатан. Тот факт, что можно одновременно утверждать, что позиция Льюиса «сумасшедшая», и в то же время заявлять, что он рассуждает «точно и убедительно», говорит, я думаю, прямо в мою точку зрения. Я, конечно, вас не знаю, но с вашими высказанными чувствами я уже сталкивался.
Проверка философских утверждений осуществляется с помощью логики и, если это уместно, путем сравнения с существующими фактами. Называть это «позитивизмом» значит искать козла отпущения. Логический позитивизм — это невероятно сложный контекст, который можно приписать тому, кто просто требует согласованности и последовательности утверждений. Для этого требуется множество других [неустановленных] факторов. Дело в том, что философские утверждения всегда проверяются в той или иной форме или способом, если только мы не релятивисты, которые допускают возможность того, что все и вся предполагаются истинными.
Это то, что традиционно называют «спасением феноменов» — дискуссия об отношениях между научным формализмом и реальностью. Есть много места для скептицизма.
потому что способность отвечать строгости научного метода помешала бы философам проповедовать легкомысленные идеи без бремени доказательства. Попытки переопределить философию как науку включают в себя логический позитивизм (Венский кружок), аналитическую философию и т. д. Забавно, насколько «сертифицированные» философы ненавидят предполагаемых мошенников, таких как Сэм Харрис (отличный парень, имхо), и осуждают их как «научных» просто потому, что желая подчинить этику и ценности разуму, а не иррациональности
@amphibient - согласен. Реакции, которые я наблюдал на это желание, были полномасштабным гневом и разочарованием, очень похожими на то, что выражают догматики любой религии, когда они сталкиваются с логическими аргументами, выдвигаемыми теми, кто отвергает их предпосылки на философском основании.
да, люди защищают щиты, которые защищают их от суки пристального внимания...
@quaestioeresponsum «Возможные миры» в отличие от «Множества миров» Эвертта, которые никто не воспринимает всерьез, кроме всех, начиная с Фейнмана, включая Хокинга, который пытался использовать это построение для управления стабильностью черных дыр. Как-то нет доказательств ни для того, ни для другого, но первое как-то предосудительно, а второе вполне нормально? Я думаю, ты немного придираешься.
@questioereponsum Я никогда не говорил, что теории не связаны с фактами. Я просто хочу сказать, что теории, противоречащие фактам, нуждаются в толковании, и что вполне разумно сказать, что то, что метафизический тезис хорошо сочетается с ним, является преимуществом, а не абсолютным ограничением, как вы хотите. «Проверка» философских утверждений, если вы хотите назвать это «проверкой» (что, кстати, показательно), осуществляется посредством рациональной аргументации. Приравнивать это ни к чему, кроме как к логике+соответствию с фактами – это позитивизм. Кроме того, что такое «факт», это очень сложный вопрос.
Этот вопрос на самом деле не о времени и относительности. Может стоит обновить заголовок?
Я бы сказал, что любая научная теория должна работать в метафизике и наоборот, и если бы это было не так, я бы ее отверг. Так что я вижу, к чему клонит проф.
Обратите внимание, что «летающие фиолетовые диваны, бегущие в офисы» в мирах, которые мы не можем наблюдать, не противоречит науке, и нет «диссонанса с фактами». Отсутствие доказательств не может опровергнуть что-либо. «Наука» должна сказать: «Вы говорите о явлениях, которые, как вы открыто соглашаетесь, не могут наблюдаться; следовательно, это выходит за рамки науки». Тем не менее, это все еще может быть в сфере философии.

Ответы (5)

Как может соответствие с фактами быть просто «преимуществом»? И наоборот, как несоответствие фактам может быть только «недостатком»?

Я считаю, что одна из причин, по которой философия имеет такие отчужденные отношения с наукой, заключается в том, что наука склонна поддаваться формулировкам, утверждающим, что наука истинна. Пока этим занимается наука, философии трудно доверять теориям, которые менее удобны с научной точки зрения. Ему нужно пространство, чтобы дышать, так сказать.

Вы утверждаете, что относительность — это факт. Это не. Даже если мы используем научное определение слова «факт», факты — это отдельные наблюдения, которые мы сделали о Вселенной, например временные задержки на спутниках GPS. Относительность — это теория. Это теория, которая согласуется с большинством фактов.

Я намеренно использую эту фразу. Мы знаем , что и в теории относительности, и в квантовой механике есть что-то, что нужно уточнить, потому что наше нынешнее понимание этих двух теорий несовместимо, когда дело доходит до гравитации. По крайней мере, один из них должен быть изменен в какой-то момент. Просто пища для размышлений.

Теперь вы удивлены, что согласие с теорией рассматривается просто как преимущество. Вы избегаете философии за то, что она не согласуется с предпочитаемой вами теорией. Теперь возьмите это на мгновение и посмотрите, почему, по вашему мнению, могут возникнуть такие отчужденные отношения между философией и наукой.

В философии все время идет работа. Возможно, у «неблагополучной» теории природы времени были какие-то действительно полезные свойства, и все, что ей требовалось, — это обновление до 21-го века. Может быть, вы станете философом, который возьмет эту теорию и согласует ее с современным релятивистским мышлением, чтобы создать теорию, согласующуюся с наукой. Преимущество другой теории состоит в том, что работа уже сделана за вас, но значит ли это, что мы должны полностью отвергнуть эту теорию?

Таким образом, ваш профессор показывает обе теории и просто упоминает, что одна имеет преимущество перед другой. Остальное зависит от вас.

Конечно, так быть не должно. Есть много философии, которая действительно согласуется с наукой. Я сам люблю изучать, как сочетать науку и философию. Это весело. Проблема не в философии и науке, а в людях. Это люди, говорящие о философии, и люди, говорящие о науке. Философы не согласны с природой человека, а ученые (особенно физики) склонны дистанцироваться от социальных наук, потому что они недостаточно строги. Итак, если наука и философия в чем-то и согласны, так это в том, что люди сложны. Таким образом, я понимаю, почему люди предпочитают проводить некоторую дистанцию ​​между своими идеями и теми, кто пытается найти дыры в их идеях.

Словарь дает «любое наблюдение, которое неоднократно подтверждалось и принималось за истину» в качестве научного факта, например, «структура клеточной мембраны считается научным фактом». Не похоже, что «наблюдение» должно (или даже может) быть индивидуальным или что оно не может быть теоретическим (структура клетки, безусловно, отчасти теоретическая). Таким образом, семантически приемлемо называть установленные теории «научным фактом», и попытки провести какое-то принципиальное различие между теорией и фактом неоднократно терпели неудачу в прошлом столетии.
@Conifold Это интересно. Похоже, есть разногласия по поводу термина. Википедия использует «В науке факт — это повторяемое тщательное наблюдение или измерение (с помощью экспериментов или других средств), также называемое эмпирическим доказательством» и «В самом общем смысле научный факт — это объективное и поддающееся проверке наблюдение, в отличие от гипотеза или теория, предназначенная для объяснения или интерпретации фактов».
Такое несогласие придает правдоподобие моему собственному любимому определению «факта», которое представляет собой «любое утверждение, которое считается настолько очевидным истинным, что говорящий не заинтересован в обсуждении возможности того, что оно может быть неправдой». Хотя это несколько язвительно по своей природе, оно на самом деле довольно хорошо отражает все определения фактов, используемые здесь, и лично я нахожу субъективность этого определения полезной.
Мне кажется, что под двусмысленным ярлыком скрываются два отдельных различия. Во-первых, «факты» «маленькие», а «теории» «большие», они представляют собой конкатенацию «фактов». Итак, закон сохранения — это «факт», а относительность — это «теория». Во-вторых, первое различие игнорируется, но слова используются для обсуждения того, насколько хорошо обоснована теория, поэтому классическая механика является фактом (в рамках ее сферы), а эволюция - только теорией (для некоторых).
«Вы избегаете философии за то, что она не согласуется с предпочитаемой вами теорией. Теперь возьмите это на мгновение и посмотрите, почему вы видите, что могут возникнуть такие отчужденные отношения между философией и наукой». Я люблю этот абзац. Я бы также добавил прагматизма в ответ, я чувствую за вашими словами и думаю, что, возможно, стоит выдвинуть их на передний план.

Хорошо, что философия не отвергает теории, основанные на науке, потому что, когда наука потерпела неудачу в прошлом, спасение пришло из философских представлений, противоречащих предшествующей науке. Если бы они каким-то образом не сохранялись хотя бы в каких-то исторических рамках, как бы мы их перерабатывали?

Рассмотрим только одно понятие: атомизм.

Он выходит на сцену очень рано, затем полностью отбрасывается в пользу веществ. К тому времени, когда Карно показывает, что с теплотой можно обращаться как с тонкой субстанцией, она почти полностью исчезает. (Попутно Кант объявляет проблему неразрешимой — странная касательная.)

Но затем это возвращается со статистической механикой. Тем не менее, она сильно противоречит теории поля, поскольку тот факт, что гравитация и электричество распространяются в открытом пространстве, затрудняет понимание того, как они могут быть опосредованы частицами.

В конце концов она торжествует, когда мы получаем ядерную теорию материи. Но опять же не совсем правильно, когда мы придем к относительности и обнаружим, что вся материя обратима в энергию и из нее, которая в основе своей является непрерывной мерой, а не разделенной на части.

Но затем все возвращается к квантовой динамике, поскольку оказывается, что энергия должна поступать в виде дискретных величин. (Я нахожу этот разворот наиболее впечатляющим, поскольку и предыдущий проигрыш, и его выигрыш были впервые доказаны Эйнштейном.)

В теории струн она снова исчезла, но снова в терминах планковской длины.

В какой момент в этом бесконечном цикле переворотов мы должны были отбросить его и объявить противоречащим науке?

👏 Атомизм — отличный пример того, как фундаментальное концептуальное понимание может указать, где искать. Подобно древнегреческому измерению Земли с помощью двух палочек в полдень и измерения расстояния между городами.

Хорошо известно, что философы выступали против ньютоновской концепции детерминизма и действия на расстоянии. Это противоречило принятому в то время научному подходу. Тем не менее позже выяснилось, что КМ привела к потере первого, а ОТО — к потере второго.

Точно так же Смолин, известный американский физик, считает, исходя из философских соображений, что время реально. Это противоречит представлению о времени, присущему ОТО. Если вы хотите найти аргумент, взгляните на его книгу Time Reborn .

Я бы в основном согласился с вашей позицией/аргументом, но не стал бы полностью отклонять (может быть, 99%, а не 100% :) альтернативы. Во-первых, относительно ...

Как любая философская дискуссия считается жизнеспособной, если она противоречит науке?

... Я бы заострил «противоречащее науке » на «противоречащее наблюдениям », где наблюдение означает, скажем, «воспроизводимый (хотя, возможно, только стохастически воспроизводимый) результат однозначных экспериментальных процедур».

Но теперь даже это, возможно, спорно относительно метафизики . В другом посте где-то на этом форуме я упомянул древнегреческую эпициклическую теорию движения планет. Это довольно-таки хорошо воспроизводит наблюдаемое движение планет, хотя его теоретическое/метафизическое обоснование того, что Солнце и (другие) планеты вращаются вокруг Земли, совершенно, совершенно неверно.

Действительно, эпициклы на самом деле представляют собой полный набор функций, с помощью которых любую кривую можно разложить в терминах эпициклов на эпициклы и т. д. Если бы эти греки были немного лучшими математиками, они могли бы сделать это, а затем сказать критикам: «Эй! , результаты нашего эпицикла согласуются с наблюдениями с точностью до пятнадцати знаков после запятой . Как они могут ошибаться???!!! Очевидно , что Солнце и планеты должны вращаться вокруг Земли». Таким образом, метафизика должна допускать некоторое пространство для маневра (но, возможно, не слишком большое) помимо согласия с наблюдениями.

В наши дни, например, мы часто разлагаем функции в терминах синусов и косинусов, а также полных наборов функций, считая их в некотором роде фундаментальными и указывая на то же пятнадцатидесятичное-соглашение (для квантовой электродинамики, где это измерение точность на самом деле возможна) как доказательство того, что наша теория верна. Ага. Что ж, возможно, так и есть, но оставить этот 1% места для маневра, тем не менее, может быть мудрой идеей.

Например, по поводу общей теории относительности, которую вы цитируете, до сих пор нет общепринятой квантовой теории гравитации. Но общепризнано, что когда такая теория будет сформулирована, общая теория относительности будет просто приближением к ней, точным в режимах, где квантовые эффекты пренебрежимо малы/игнорируются. Так как же эта более глобальная квантовая теория гравитации может повлиять на нашу «метафизическую концепцию пространства -времени» по сравнению с концепцией, предложенной теорией относительности? Быть определенным.

Конечно, когда предсказания математической формулировки теории/метафизической_позиции явно противоречат экспериментальным наблюдениям, тогда (насколько я могу судить) это просто неверно, как вы говорите. Но мой аргумент выше состоит в том, что обратное не гарантирует, что «это просто правильно», что, как я понимаю, вы также подразумеваете. (То есть ваше нерезкое слово "наука", включающее в себя теорию, в приведенной выше цитате, возможно, подразумевает именно это. Если бы вы изначально заострили его на "наблюдение", то, наверное, нет.)

Спасибо. Мне очень нравится ваша формулировка здесь, и да, ваше замечание о моем неточном использовании слова «наука» правильно принято. Чтобы было ясно, я не имею в виду, что метафизику и физику/науку следует полностью отождествлять. Скорее, метафизика должна сказать нам, что, а «физика» должна сказать нам, что именно (насколько это возможно). Например, метафизика должна быть в состоянии сказать нам, используя логику и доказательства, является ли основным «материалом» вселенной материя (в отличие от духов, бога или чего-то еще), и физика приходит, чтобы рассказать нам о природе такой материи. в эмпирическом плане.
И когда вы ссылаетесь на теорию квантовой гравитации по отношению к общей теории относительности, вы имеете в виду, что, когда такая теория наконец станет доступной, она будет похожа на то, как ньютоновская механика считается частным случаем общей теории относительности при относительно медленных скоростях?
Греки не только «могли это сделать», они это сделали. Птолемеевская астрономия имела лучшую точность, чем гелиоцентрическая астрономия между Коперником и Кеплером. Чтобы спасти его, потребовалось представление Кеплера об эллиптических, а не круговых орбитах. (Но одно коническое сечение проще, чем несколько окружностей, и мы знали о параболах в баллистике — так что конические сечения выигрывают, и в конечном итоге мы получаем из них квадратный член закона всемирного тяготения…) Это делает «правила» науки очень неоднозначно: когда вы предпочитаете простоту прямому успеху?
@quaestioeresponsum Re GR, да, точно, с «special_case ~ приблизительность» просто другой выбор слов. Точнее, существует режим применимости, при котором теория особого случая согласуется с наблюдениями с доступной экспериментальной точностью. Но за пределами этого режима теория особого случая явно неточна и является лишь приближением к более общей теории.
@quaestioeresponsum Я не уверен, должны ли отношения между метафизикой и физикой быть «что» и «что именно», как вы говорите. Я не думаю, что метафизика, как большинство людей использует этот термин, существует как обобщающий механизм, прокладывающий путь физике. У них гораздо более сложные отношения. Например, я могу изменить отношения. Наука наблюдает за тем, как люди действуют, и приходит к выводу, что люди могут «принимать решения». Это "что". Затем появляется метафизика, которая исследует, что именно означает «принять решение».
Или, что более важно для науки, наука отмечает, что люди, похоже, способны «делать эмпирические наблюдения». Но у науки есть серьезные проблемы с определением того, что это означает (см. мою дискуссию с Конифолдом, чтобы увидеть несколько камней преткновения вокруг слова «факт»). Метафизика дает возможность глубже изучить вопрос о том, что значит наблюдать за чем-либо.

его почти полное игнорирование устоявшейся науки

Точно так же вы могли бы спросить, почему ученые пренебрегают философией, даже если она имеет непосредственное отношение к их предмету? Такие ученые, как Пинкер, Хокинг и Докинз, выходят далеко за рамки своего предмета, не имея фоновых знаний, чтобы понять, какие позиции они занимают с философской точки зрения.

Нет оправдания тому, что ни одна из сторон не понимает более широкого поля. Но есть большая разница в темпераментах, из-за которой мыслителям не свойственно пересекаться и преуспевать, обе стороны расходятся.

Как любая философская дискуссия считается жизнеспособной, если она противоречит науке?

Здесь есть большая картина. Философия может выйти за пределы доказательств и наблюдений. Может быть демон, не менее могущественный, чем обманчивый, пытающийся дать нам ложную картину - и этот мысленный эксперимент 17-го века возвращается как гипотеза симуляции и может найти свой путь в физику через одноранговую модель реальности. .

Проблема индукции Юма подчеркивает, что научные факты могут быть только шаблонами; теории выходят за рамки фактов, и как только факты меняются, а у нас не может быть никаких доказательств, кроме опыта, теория должна исчезнуть. Наука построена на зарослях предположений, и она работает блестяще, но, как показало развитие квантовой механики, меняются даже фундаментальные предположения.

Сознание — прекрасный пример области, в которой наука и философия должны активно работать вместе. Нам нужно, чтобы они информировали друг друга.

Должны ли жизнеспособные философские теории не всегда согласовываться с наукой?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v