Может ли произойти событие без причины? [дубликат]

Я уверен, что в истории должно было быть несколько философов, которые исследовали этот вопрос. Однако найти какое-либо конкретное и хорошее исследование по этой теме непросто.

В нашей повседневной жизни большинство из нас неявно предполагает, что каждое событие имеет причину, даже если мы не знаем или не можем знать, какова причина. Однако кажется, что нет правдоподобных доводов против событий, которые вообще не имеют причины. Или есть?

Может ли произойти событие без причины?

Является ли Бог хорошим примером события без причины?
Вы счастливы иметь в качестве примера Бога, но не квантовую механику?
Я не думаю, что Бог — это событие. Мы должны отличать события от объектов/веществ.
@AsphirDom - Есть много разных номинаций с разными точками зрения на то, что означает это слово. Это зависит от того, откуда вы приехали.
@DanteAlighieri - Верно, но может быть происхождение бога. Или, если мы сделаем еще один шаг и предположим, что бог — это процесс (непрерывная последовательность событий), то предложение Асфира также в некоторой степени применимо.
@DanteAlighieri Все объекты должны существовать - существование - это событие, поэтому каждый объект по своей сути является событием. Я не вижу большой разницы между объектом и событием. Ну, я немного вижу, если закрыть один глаз.
@Chris Существование Бога должно быть более очевидным для всех, чем номер один. Должен, но не должен.
@AsphirDom - Похоже, вы используете другую интерпретацию события, поскольку в философии оно обозначает что-то относительно короткое по продолжительности. Я согласен с тем, что каждый объект в некотором смысле существует, но рассматривать существование как событие — это немного натянуто. Скорее, существование — это процесс, последовательность событий. Однако, что касается вашего первоначального предложения, пожалуйста, разверните свою идею в ответ, было бы интересно прочитать, почему вы утверждаете, что существование или происхождение бога не имеет причины.
Почему он еще не состоялся?
@Trylks - я не уверен, что полностью понимаю цель вашего вопроса, но событие без причины не имеет ровно нулевых факторов, ограничивающих или способствующих его появлению. Нет причин, это просто произойдет, когда и где угодно. Вопрос в том, существуют ли веские логические или философские аргументы против таких событий?
Отличается ли это от « Возможно ли что-то не иметь причины? »? Похоже на дубликат...

Ответы (4)

Юм показал, что эмпирическая реальность не может иметь причины и следствия. Все, что можно показать, это то, что события происходят вместе или нет. Конечно, это означает, что наука невозможна.

Это побудило Канта спасти науку, спасая причинность. Он сделал это, приведя в сознание. Мы структурируем опыт так, чтобы он происходил в пространстве и времени, и, следовательно, мы навязываем причинно-следственную связь.

В исламской мутазилитской теологии Аллах беспричинен, поскольку он вне времени и пространства, поэтому причинно-следственная связь не имеет смысла. Но тогда Он не событие.

В природе есть события, которые в своей основе случайны, поэтому не имеют точно определенной причины. Например, атом радия распадается случайным образом.

Да. В квантовой механике фотон может находиться в суперпозиции горизонтальной и вертикальной поляризации. Теперь, если этот фотон направлен на фильтр, который пропускает только вертикальный свет, фотон проходит или отражается?

Ответ заключается в том, что фотон имеет 50-процентную вероятность прохождения и 50-процентную вероятность отражения. Если фотон проходит, вы можете сказать, что для прохождения фотона должна быть причина. Однако было доказано, что нет никаких скрытых переменных, определяющих, проходит фотон или нет, а скорее это совершенно случайный выбор.

Поэтому некоторые события происходят без причины.

Очень спорный ответ. QM менее понятен, чем вопрос OP. Особенно скрытые переменные.
Хорошо известно, что в квантовой механике нет скрытых переменных.
Так вы АБСОЛЮТНО уверены, что скрытых переменных нет? Поставите на кон свой дом и все деньги?
Вы предположили, что я не знаю об этом? :) Еще есть книга Белла под названием "Выразимое и невыразимое в QM" что-то в этом роде.
Хорошо, в физике распространено мнение, что эксперименты Белла доказывают, что либо теория скрытых переменных ложна, либо события нелокальны. Опять же, господствующая точка зрения в физике состоит в том, что теория скрытых переменных ложна, а события нелокальны. Поэтому господствующая точка зрения в физике состоит в том, что события происходят без причины. Конечно, это не точно, но пока это лучшее, что у нас есть.
Там может не быть скрытых переменных, но может быть неправильная модель с неправильной степенью детализации переменных. Рассмотрим фотон, движущийся по спирали (в форме цилиндра, а не конуса, как пружина, извините за мой английский). Если вы видите его вертикально или горизонтально, это будет выглядеть как волна. Если он проходит через фотонно-узкий коридор (то есть высокий), он может сохранять только движение в том направлении, которое позволяет коридор, пока что-то снова не изменит его поведение. В зависимости от того, какой частью (спирального) движения является фотон, он может войти в коридор или отскочить от стен по бокам, может быть, с вероятностью 50%.
Квантовая механика — это теория (неплохая в том смысле, что она умеет делать предсказания). Теория, конечно, не то же самое, что реальность, это всего лишь модель. Тем не менее, это дает правдоподобную основу, в которой причинно-следственная связь может не сработать.
Фильтр был причиной того, что фотон имел 50/50 шанс отразиться или пройти сквозь него. Без размещения фильтра событие 50/50 не произошло бы.
@ Свами, да, но если фотон действительно проходит, в чем причина того, что он проходит, а не отражается?
КМ многих миров не имеет этой беспричинной проблемы — она проходит в одном мире и не проходит в другом.
Я правильно понимаю, что мы можем построить настоящий аппаратный генератор случайных чисел на основе этого?
@ Крис, разве фотоны не похожи на волну ? Может быть, это зависит от момента колебания, где фотон находит фильтр, если он ближе к середине, он проходит сквозь него, если по бокам, он отскакивает. Я пытался это сказать, но мой комментарий, похоже, был проигнорирован. В любом случае это доказывает не то, что некоторые события происходят без причины, а то, что причина неизвестна. Есть ли какая-то неизвестная причина? Мы не знаем, но продолжаем исследования в области физики, потому что так думаем.
@Trylks, если вы посмотрите на мои ссылки, касающиеся экспериментов Белла, и поймете их, вы увидите, что такая теория не может быть верной. Если вы рассматриваете запутанные частицы, можно показать, что решение пройти или нет совершенно случайно, без заранее определенной причины, такой как ваша волновая теория. Либо это так, либо сигналы могут двигаться быстрее скорости света, что большинство физиков отвергает и вместо этого предпочитает отвергать причинно-следственную связь.
@Trylks, твое представление о свете как о волне также неверно. Свет - это волна в математическом смысле, поскольку волновая функция представляет собой форму комплексной волновой функции с синусом и косинусом. Например, psi = sin(wt) + i cos(wt). Это означает, что реальные и сложные компоненты пси колеблются как волна, и две волновые функции могут интерферировать как волна, но это не означает, что фотон движется в форме волны в воздухе.
@Kolynya, ИСТИННЫЙ генератор случайных чисел был построен с использованием принципов квантовой механики, подобных описанным в моем ответе. photonics.anu.edu.au/qoptics/Research/qrng.php
Извините, @Chris, но я хотел быть предельно ясным, чтобы избежать более длинных итераций по одной и той же теме, и в результате ответ довольно длинный, поэтому он где-то в другом месте . Снова простите. ПД: кроме того, поскольку я использую внешний сервис, я решил «отразить» его здесь .
@Trylks, я ответил на твой пост.
@ Крис, спасибо за твое время и терпение, я очень ценю это. Я должен более внимательно прочитать эксперименты Белла, я не очень понимаю, как можно было доказать точность модели (без скрытых переменных).

Если вещь вечна или бесконечна, тогда, конечно, было бы разумно, если бы она не имела причины. Как может вещь, которая, как предполагается, существовала вечно, иметь причину?

Если рассматриваемая вещь имеет начало (другими словами, конечная), как, например, Вселенная, то заявление о том, что у нее нет причины, открывает совершенно новую банку с червями, но на вопрос, может ли вещь не иметь причины, мой ответ будет утвердительным. , если он вечен.

PS: Да, Бог на западе обычно считается вечным.

Речь идет о событиях , а не о вещах, и разница в том, что события — это то, что происходит со свойствами вещей во времени. Другое возражение, которое у меня есть, состоит в том, что я не уверен, означает ли нечто, имеющее начало, что оно конечно. Например, как насчет множества неотрицательных целых чисел? Вы не можете сказать, какое неотрицательное целое число является последним, поскольку всегда есть большее число — этот набор начинается с нуля, но не имеет конца. Как можно определить что-то как конечное, если оно не имеет конца?

Это очень простой вопрос, если мы рассмотрим теорию возможности с (новым) определением события без причины: событие с точно нулевыми факторами, ограничивающими или благоприятствующими его возникновению.

Факторов, влияющих на возможность или необходимость события, нет, поэтому они остаются равными нулю, а значит, и вероятность события остается равной нулю.

Это согласуется с тем, что мы, кажется, наблюдаем. Случайные вещи могут происходить постоянно, но они, кажется, не случаются. Любое событие с низкой вероятностью должно произойти рано или поздно при достаточном количестве времени. Почему этого не происходит? Потому что вероятность равна нулю, по крайней мере, в макромире.

В квантовом мире все кажется другим, но контринтуитивность и парадоксальность квантовой физики приводят к мысли, что либо онтологически мир таков, каким мы его не можем понять, либо эпистемологически мы не в состоянии понять, каков он на самом деле. Что вкратце означает, что либо парадоксы реальны, либо находятся в нашем сознании (из-за вводящего в заблуждение обрамления).

Единственное событие, особенное в этом смысле, — сотворение Вселенной. Здесь вероятность работает по-другому. Мы не можем говорить о периоде полураспада небытия, чтобы стать Вселенной, потому что без Вселенной нет времени. Мы не можем задаться вопросом, сколько времени потребовалось, чтобы Вселенная начала существовать.

Вы уверены, что вероятность как таковая применима к событиям без причины? Я имею в виду, кажется неправильным присваивать вероятность событию, у которого отсутствуют какие-либо факторы, влияющие на эту меру. Я согласен с тем, что вероятность неразрешима, но остается равной нулю? Как оно вообще туда попало?
@Saul Какова вероятность того, что единорог упадет тебе на голову без причины? Какова вероятность того, что единорог упадет вам на голову, потому что на самом деле это плюшевая игрушка, которую бросил в вас друг? Причины всегда добавляются к вероятности, таким образом, без какой-либо причины вероятность остается равной нулю.
Это вопрос не о единорогах и не о невозможных событиях вообще, а о событиях без причины. Или вы говорите, что события без причины на самом деле невозможны? Мое возражение состоит в том, что логически непоследовательно применять конкретные вероятности к событию без причины, за исключением неразрешимого, поскольку любая конкретная вероятность возникает из причин и только из причин. Разве это не так?
@Saul Я говорю не о невозможных событиях, а о событиях без причины, события без причины должны происходить без причины, это означает, что у них не должно быть причин для возникновения, и поэтому они не происходят.
Вы, кажется, предполагаете, что каждое событие должно иметь причину, и это именно то предположение, которое я здесь оспариваю. Меня интересует аргументация утверждения, что каждое событие должно происходить по какой-то причине. Существуют ли какие-либо философские, логические или эмпирические аргументы, способные убедить нас, что должно быть так, а не иначе?
Для событий @Saul не нужна причина, это не обязательно , они могут происходить без причины. Дело в том, что они просто не происходят без причины. Событию не нужна причина, чтобы оно произошло, это круто и нормально, если оно не происходит. Почему событие может произойти без причины?
Нет. Я имел в виду, что вы, кажется, предполагаете, что каждое происходящее должно иметь причину, и оправдываете его в духе «это так, потому что я так говорю». Я нейтрален в любом случае и заинтересован в аргументах обеих сторон, но я не нейтрален к несоответствиям и недостаточным обоснованиям. Это то, что я делаю здесь прямо сейчас - я прошу разъяснений для этого конкретного ответа, но ваше предположение о том, что другие случаи также нечеткие в данный момент, не очень полезно. Итак, попробуем еще раз. Этот ответ утверждает, что каждое происходящее событие должно иметь причину. Почему это правда?
@saul Разница тонкая, но важная, я не говорю, что каждое происходящее событие должно иметь причину, я просто говорю, что события, у которых нет причины, не происходят. Почему они?
Но в чем же тогда разница? Пожалуйста, продемонстрируйте это, поскольку я этого не вижу. Утверждение «события, у которых нет причины, не происходит» логически эквивалентно утверждению «каждое происходящее событие должно иметь причину». Почему? Потому что согласно классической логике и ZFC этот предположительно непустой набор тонких различий между этими двумя утверждениями на самом деле пуст. Между ними нет никакой логической разницы. Ни вероятность, ни аргумент отрицания не имеют места.
@Saul, ты предполагаешь событие, а затем пытаешься вывести необходимость причины. Если предположить отсутствие причины, то событие оказывается ненужным и фактически несуществующим. Вы можете увидеть разницу, используя модальную логику .
Честно говоря, я до сих пор этого не вижу, и вы тоже не продемонстрировали. Если предположить, что модальная логика применима и здесь, то возникает вопрос, как именно такое событие оказывается ненужным и, что более важно, почему ненужное событие на самом деле не существует? Другими словами, где формальные доказательства, подтверждающие эти утверждения?
@Saul Я просто пытаюсь указать, как вы могли бы формализовать (тонкие) различия между тем, что вы говорите, и тем, что я говорю. Возможно, я смогу предоставить формальное доказательство вашего вопроса, если вы формализуете вопрос, особенно понятие «событие». В любом случае, я не думаю, что это требует формального доказательства, мы все знаем, что после вторника будет среда, без каких-либо официальных доказательств этого.
@Saul, я прочитал твой ранний комментарий: «Можно ли применить вероятность к событиям без причины». Ответ однозначный да. Например, фотон, поляризованный под углом 45 градусов к вертикали, имеет 50-процентную вероятность прохождения через горизонтально-вертикальный светоделитель и 50-процентную вероятность отражения. Но если бы у меня был свет, поляризованный под углом 20 градусов к вертикали, то я мог бы вычислить вероятность того, что он пройдет через горизонтальный фильтр, превышающий 45%, и я действительно мог бы вычислить число, даже несмотря на то, пройдет ли он через или не является случайным.
Смысл этой вероятности в том, что если вероятность пройти 80%, то если бы у меня было 10000 фотонов, то примерно 8000 пройдет, а 2000 нет. Конечно, истинные результаты будут нормальным распределением, сосредоточенным вокруг этих цифр.
@Chris - я думаю, что контекст вашего примера слишком отличается. Движения фотона определяются окружающей средой (к ней применяются проценты системы отсчета), но событие без причины не имеет детерминант, поскольку у него нет факторов, ограничивающих или благоприятствующих ему. Именно поэтому его вероятность неразрешима.
@Trylks - событие - это то, что когда-либо может произойти и происходит со свойствами объектов или субъектов во времени. Более подробное обсуждение см . в разделе События . Единственная причина, по которой я прошу доказательства здесь, заключается в том, что я не понимаю ваших рассуждений — мне кажется, что вы выбрали систему аксиом, исключающую такие события, а затем представили ее в качестве доказательства. В этом нет смысла.
@Saul оттуда я прочитал: «даже не просто дать бесспорную характеристику событиям», поэтому я собираюсь сказать: «событие - это изменение свойств вещи». Это изменение должно произойти в первой производной (от этого свойства по времени), которая равна нулю, чтобы быть событием, иначе это просто процесс. Если мы согласимся с этим, то вы увидите, что есть некоторая инерция, которую нужно сломать, вероятность того, что что-то не произойдет каждую наносекунду, очень высока, в основном равна единице, а вероятность того, что что-то не произойдет, равна нулю или очень близка к нулю, не бессрочный (как мы видим). Я продолжаю..
@Saul, мы также можем учитывать мета-события или различия между некоторыми событиями и другими событиями. Очевидно, что большинство событий происходят по каким-то причинам, но могут ли быть события, происходящие без причины? Должна быть какая-то разница с событиями, требующими причины, иначе эти события тоже требовали бы причины. Эта разница считается причиной, не так ли? Если есть различие, то это причина, никакие события не могут происходить без причины. Если разницы нет, то либо все события требуют причины, либо ни одно из них не требует причины. Мы видим много событий, требующих причины, поэтому второе невозможно.
@Trylks - Извините, но .. что? Должно произойти в первой производной? Инерция будет нарушена? Событие без причины имеет ровно ноль ограничивающих его факторов, потому что в противном случае оно имело бы причину, а это было бы ложной предпосылкой. Тот факт, что событие, имеющее причину, отличается от события без причины, не доказывает, что последнее вообще невозможно. Различие как таковое — это набор свойств, которые есть у одного объекта и которых нет у другого, не более того. Вы серьезно говорите здесь, что доказательство означает произвольное переопределение общеупотребительных слов, а затем представление его в качестве здравого рассуждения, относящегося к факту?
@Saul, тогда нет такой вещи, как событие без причины, потому что событие должно произойти с чем-то, и текущее состояние этого чего-то влияет на будущие возможности этого чего-то. При нулевом влиянии настоящего положения вещей на события эти события должны происходить ни с чем и ничего не должны делать для изменения того ничто, которое остается ничем. Если вы хотите говорить о событиях, которые связаны с чем-то, то мы должны учитывать стабильность этого явления.
@Trylks. Опять же, этот вопрос касается событий, которые происходят независимо от предыдущих состояний их объекта . Почему это не может произойти, если это влияет на будущие возможности? Здесь речь идет о событиях без причины, но не без следствий . Событие — это наблюдаемое изменение свойства, и без него нет ничего. Даже если это изменение проявляется в течение наименьшей наблюдаемой продолжительности и означает последующее разрушение объекта, пусть будет так, это все равно событие. Стабильность здесь не является критерием, поскольку наша вселенная в каждый момент времени полна объектов, которые появляются, разрушаются и сохраняются.
@Saul «Событие - это наблюдаемое изменение свойства», поэтому на него всегда будут влиять вероятность и склонность текущего состояния свойства оставаться неизменным, его инерция / неизменность / стабильность / и т. Д. Выберите термин, который вам больше всего нравится. Следовательно, не существует «событий, которые происходят независимо от предыдущих состояний их объекта». Поскольку состояния вещей связаны с инерцией/неизменностью/и т. д.
@Trylks - Мы не можем расследовать ситуации, когда текущий статус объекта остается неизменным, потому что это не событие. Следствие события не является его причиной. Вы все еще лаете не на то дерево - вероятности, различия, инерции, стабильности и т. д. здесь неприменимы. Ваш аргумент застрял на том месте, где вы ошибочно приписываете свойства причинного события событию без причины, а затем продолжаете утверждать, что такая вещь не может работать. Это не имеет никакого смысла.
@Saul, в чем разница между событием и эффектом события? Вы сказали: «Событие — это наблюдаемое изменение свойства». Если вы будете постоянно менять определения рассматриваемых вещей, то ответ будет невозможен. В любом случае этот вопрос касается: «событий, которые происходят независимо от предыдущих состояний их объекта», однако это невозможно, только события, которые не происходят, не зависят от предыдущих состояний их объекта.
@Trylks - я просто демонстрирую последствия применения исходной предпосылки к вашим аргументам. Продолжая, следствие события — это то, что вызывает другие события, и в этом смысле событие — это момент, когда его последствия начинают вызывать другие события. Вы случайно не являетесь носителем английского языка и предполагаете, что «без причины» означает, что это не вызывает ничего другого? Если да, то не надо. Этот вопрос касается событий, которые являются полностью спонтанными, но вызывают другие события. Почему события невозможны независимо от предыдущих состояний их объекта?
Старайтесь избегать расширенных дискуссий в комментариях. Возможно, вам будет легче понять точки зрения друг друга и/или убедить друг друга с помощью чата .
@Saul «Почему события невозможны независимо от предыдущих состояний их объекта?» - Потому что они соотносятся с государством (путем его изменения?), а не все состояния в этом отношении равны (в силу инерции/устойчивости/.../как угодно, все в самом широком смысле). Например, событие разложения, относительно стабильности, событие обесцвечивания относительно наличия цвета и т. д.
@stoicfury извините, думаю, мы закончили.
@Trylks. Слово «состояние» означает свойства объекта в какой-то момент, а событие — это то, что происходит со свойствами во времени, поэтому, по сути, вы только что написали, что «события связаны сами с собой, изменяя себя». Я ценю ваши усилия, но это обсуждение становится слишком странным, чтобы быть полезным. Прощание.
@Saul Я написал (согласно вашим определениям), что то, что происходит со свойствами объекта во времени, связано с тем, каковы эти свойства в какой-то момент. Несмотря на это, вы прочитали из моих слов: "события соотносятся сами с собой, изменяя себя". Я думаю, что вы должны прочитать всю дискуссию внимательнее. Удачи.
@Trylks - В этом контексте свойства не могут быть ничем иным, как элементарными, и, следовательно, не могут иметь значений, они либо присутствуют, либо отсутствуют. То, что происходит с ними в какой-то момент, является синонимом того, каковы они в этот момент. «К» в смысле «с». Глядя на обсуждение, становится очевидным, что наши определения имеют слишком много различий, чтобы разобраться в них с разумными усилиями. Насколько я понимаю, эта ветка не доказала и не опровергла возможность событий без причины, но если история что-то указывает, я уверен, что это еще один момент, в котором мы не согласны :)
Может ли произойти событие без причины? [дубликат]
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v