Есть ли что-то за некоммутирующими наблюдаемыми?

Рассмотрим квантовую систему, описываемую гильбертовым пространством ЧАС и рассмотреть А , Б е л ( ЧАС , ЧАС ) быть наблюдаемым. Если эти наблюдаемые не коммутируют, не существует одновременной базы собственных векторов каждого из них. В таком случае, если вообще | ф является собственным вектором А это не будет Б .

Это приводит к проблеме отсутствия определенного значения некоторой величины в некоторых состояниях.

Сейчас это всего лишь математическая модель. Это работает, потому что согласуется с наблюдениями. Но это заставляет меня задуматься о чем-то. Относительно физических величин, связанных с А а также Б (если пример поможет рассмотреть А быть положением и Б импульс) что на самом деле стоит за некоммутативностью?

Есть ли у нас хоть какое-то представление о том, почему две наблюдаемые не коммутируют? Есть ли какие-либо идеи о какой-либо основной причине этого?

Опять же, я знаю, что кто-то может сказать: «Нас это не волнует, потому что теория согласуется с наблюдением», но я не могу поверить, что нет никакой основной причины, по которой одни физические величины совместимы, а другие нет.

Я полагаю, что это сводится к тому факту, что измерение количества влияет на систему каким-то образом, который влияет на другое количество, но я не знаю, как это уточнить.

РЕДАКТИРОВАТЬ: я думаю, полезно подчеркнуть, что я не говорю, что «я не могу согласиться с тем, что существуют наблюдаемые, которые не коммутируют». Это повлечет за собой довольно длинную дискуссию о том, детерминистична природа или нет, чего я здесь не пытаюсь добиться.

Моя точка зрения: предположим А 1 , А 2 , Б 1 , Б 2 являются наблюдаемыми и предполагают, что А 1 а также Б 1 ездить в то время как А 2 а также Б 2 не ездить на работу. Весь мой вопрос заключается в следующем: знаем ли мы сегодня, почему физические величины А 1 а также Б 1 совместимы (могут быть одновременно известны) и почему величины А 2 а также Б 2 не?

Другими словами: принимая, что существуют несовместимые наблюдаемые, и учитывая пару несовместимых наблюдаемых, знаем ли мы в настоящее время или хотя бы догадываемся, почему эти физические величины несовместимы?

Каждая физическая теория есть просто «математическая модель». Если вы спрашиваете о теории следующего более высокого уровня после квантовой теории поля... у нас ее пока нет. Он может существовать, а может и не существовать. Если вы хотите его найти, вам придется провести измерение, которое квантовая теория поля не может описать.
Вы говорите, что если наблюдаемые не коммутируют, то у них не может быть общих собственных векторов. Это неправда.
Если вам нравится этот вопрос, вы также можете прочитать этот пост Phys.SE.
Если я скажу вам, что X является причиной того, что наблюдаемые не коммутируют, зададите ли вы тот же вопрос, заменив «наблюдаемые некоммутирующие» на X? (Я хочу сказать, что либо цепочка причин вещей обрывается на чем-то, что не имеет причины, либо продолжается вечно. Так что либо в какой-то момент ответ будет «Нет, причины нет», либо такие вопросы продолжаются. навсегда, так что вы, возможно, захотите переосмыслить : «Я действительно не могу поверить, что нет никакой основной причины» )
@WillO Вы говорите, что не коммутирующие операторы могут иметь общие собственные векторы? Могу я узнать почему? или вы про нулевой вектор?
@Шинг: ( 1 1 0 2 ) , ( 1 1 0 3 )

Ответы (7)

Наблюдаемые не коммутируют, если их нельзя одновременно диагонализовать, т. е. если они не имеют общего базиса собственных векторов. Если вы правильно посмотрите на это условие, результирующий принцип неопределенности станет очень интуитивным.

В качестве примера рассмотрим двумерное гильбертово пространство, описывающее поляризацию фотона, движущегося вдоль г ось. Его поляризация представляет собой вектор в Икс у самолет.

Позволять А — оператор, определяющий, поляризован ли фотон вдоль Икс оси или у оси, присвоив значение 0 первому параметру и 1 второму. Вы можете измерить А с помощью простого поляризационного фильтра, а его матричные элементы

А знак равно ( 0 0 0 1 ) .

Теперь пусть Б — оператор, определяющий, является ли фотон + поляризованный (т.е. поляризованный юго-запад/северо-восток) или polarized (поляризованный юго-восток/северо-запад), присвоив им значения 0 и 1 соответственно. затем

Б знак равно ( 1 / 2 1 / 2 1 / 2 1 / 2 ) .

Операторы А а также Б не коммутируют, поэтому они не могут быть одновременно диагонализированы и, таким образом, подчиняются принципу неопределенности. И сразу видно почему из геометрии: А а также Б выбирают разные наборы направлений. Если бы у вас было определенное значение А , вы должны быть либо Икс или же у поляризованный. Если бы у вас было определенное значение Б , вы должны быть + или же поляризованный. Быть и тем, и другим одновременно невозможно.

Или, если вы перефразируете вещи с точки зрения направлений по компасу, вопросы «вы движетесь на север или восток» и «вы движетесь на северо-восток или юго-восток» не имеют одновременно четко определенных ответов. Это не означает, что компасы неверны или неполны, или что наблюдение за компасом «мешает ориентации». Это просто разные направления .

Позиция и импульс точно такие же. Собственное состояние положения резко локализовано, в то время как собственное состояние импульса имеет бесконечную пространственную протяженность. Думая о гильбертовом пространстве как о векторном пространстве, они просто выбирают разные направления; ни один вектор не является собственным вектором обоих одновременно.

это действительно отличный ответ.
Как говорит @JamesPattarini, этот ответ великолепен. Не могли бы вы сделать еще один шаг и завершить соединение с выводом HUP, может быть, особый случай Δ Икс Δ п для простоты?
Как энтузиаст-любитель, я думаю, что это один из лучших ответов, которые я видел на PhysicsSE.
Спасибо! Это мой любимый способ объяснения неопределенности, потому что у него так много упрощающих свойств: пространство конечномерно (в отличие от положения и импульса), фотон имеет спин 1 (поэтому мы имеем дело с обычными векторами, а не со спинорами) фотон не имеет массы (поэтому пространство имеет только размерность 2) и имеет хороший классический предел (замените поляризацию фотона электрическим полем). Однако я не видел этого конкретного примера ни в одном учебнике.
@knzhou На самом деле Дирак опирался на пример фотона в своих Принципах квантовой механики, см. разделы 2-4 главы. 1 на fulviofrisone.com/attachments/article/447/… .
Я не уверен, что мне нравится этот пример. Да, это аккуратно объясняет, как структура векторного пространства допускает несовместимые наблюдаемые, но выбранный пример — это мировой вектор, компоненты которого совместимы даже в квантовой теории. Вам не нужна КМ, чтобы объяснить, что происходит со светом, когда он проходит через поляризаторы. Классически фотон имеет две наблюдаемые: Икс а также у компоненты поляризации, и они остаются совместимыми в КМ, Икс а также Икс + у поляризация - несовместимые наблюдаемые, как вы говорите, по геометрическим причинам. С другой стороны, три компонента спина несовместимы.
по фундаментально квантовой причине, и вы не можете объяснить, что происходит с поляризованным пучком электронов в эксперименте Штерна-Герлаха с помощью классической физики. Это, конечно, потому, что у фотонов нет спина . Как вы говорите, они безмассовые, поэтому у них есть спиральность . Фотоны живут в представлениях U ( 1 ) который, конечно, абелев, но вы хотите получить что-то, происходящее из неабелевой структуры, поэтому вы должны использовать массивные частицы, которые живут в С О ( 3 ) (или же С U ( 2 ) ).
@RobinEkman Я думаю, что ваши комментарии заводят аналогию слишком далеко. Весь смысл этого примера в том, чтобы показать, как структура векторного пространства допускает несовместимые наблюдаемые, и это все . Нет причин, по которым аналогия должна включать квантовую систему. На самом деле, я бы посчитал бонусом то, что здесь используется классическая система, потому что людям ее легче визуализировать. У вас есть точка зрения насчет неабелевой структуры, но я бы посчитал это предметом другого вопроса, а не необходимой деталью, чтобы поднимать ее здесь.
@DavidZ Но я не уверен, что ОП спрашивает, как математика допускает несовместимость ( некоммутирующие) наблюдаемые. Процитируйте OP: «Есть ли у нас какие-либо идеи о том, почему две наблюдаемые не коммутируют? Есть ли какие-либо идеи о какой-либо основной причине этого?» Впечатление, которое вы можете получить из этого ответа, состоит в том, что это потому, что наше описание системы выбрано плохо. Это абсолютно неверно (см.: эксперимент GHZ), и ни один ответственный физик не должен говорить ничего, что можно было бы истолковать в поддержку этого, потому что тогда вы не обучаете КМ, а сеете путаницу.
Эта путаница заключается в идее, которую вы можете получить из этого, что это «действительно» что-то классическое «под капотом». Все компоненты поперечной поляризации могут быть определены одновременно. На самом деле эксперимент, описанный в ответе, делает это. Интенсивность после первого поляризатора дает вам уравнение потому что θ знак равно Икс с четырьмя (или двумя) решениями, соответствующими двум (или одной) физическим ситуациям, а второй выбирает одно из них, если это необходимо. Так что этот пример только показывает, что неортогональные векторы перекрываются, но он полностью совместим с тем, что ортогональные компоненты вектора
вектор поперечной поляризации коммутируют наблюдаемые (так и должно быть, потому что они , даже в КЭД). Для спина даже ортогональные компоненты не коммутируют. Для спина у вас действительно есть несовместимые наблюдаемые. Любой эксперимент с поляризацией фотонов будет совместим с тем, что все поперечные компоненты четко определены. Последовательный эксперимент Штерна-Герлаха не будет, если вы не апеллируете к скрытым переменным, но тогда GHZ и Белл исключают это, если вы не хотите отказаться от локальности.
@RobinEkman Возможно, нам придется отнести это к одному из тех неразрешимых личных разногласий - я чувствовал, что ответ развеивает именно то впечатление, которое вы от него получаете. Я думаю, что аналогия с направлением хорошо показывает, почему принцип неопределенности не является следствием плохо выбранного описания, а является чем-то более фундаментальным.
@knzhou Опаздывает на вечеринку. Однако можете ли вы объяснить, как вы получили A и B. A=|H><H|=((0,0),(0,1)) и B=|d><d|=1/2((1 ,1),(1,1)), не так ли? |H> горизонтальная поляризация, а |d> диагональная.

Некоммутирующие наблюдаемые означают, что так называемое измерение способно изменить состояние системы.

Например, когда есть две наблюдаемые A и B, которые не коммутируют, существует собственный вектор A, который не является собственным вектором B.

Когда вы взаимодействуете с А, затем А, а затем Б, два результата взаимодействия А всегда согласуются друг с другом. Это означает, что А-взаимодействие всегда оставляет его в особом состоянии, которое дает определенные определенные результаты для А-взаимодействия (тот же конкретный результат, что и первое).

Но когда это состояние не может быть собственным вектором B (и некоторый собственный вектор одного не может быть собственным вектором другого, если они не коммутируют), тогда взаимодействие с A, затем B, затем A может дать два разных результата для взаимодействий A.

Это окончательно доказывает, что взаимодействие с В — это не пассивное раскрытие ранее существовавшей информации, а взаимодействие, которое может изменить рассматриваемое состояние.

В частности, он может изменить состояние с того, которое дает конкретный фиксированный результат для взаимодействия с А, на состояние, способное давать другой результат для взаимодействия с А.

«Это окончательно доказывает, что взаимодействие с Б — это не пассивное раскрытие ранее существовавшей информации, а взаимодействие, которое может изменить рассматриваемое состояние». /quote Я думаю, что это неправильно. Можно постулировать скрытые переменные, и только с помощью экспериментов с запутанными состояниями (т. е. нарушениями Белла) мы можем их исключить.
@DanielSank Нет. Даже скрытые переменные имеют его, так что «измерение» B на собственном векторе A, который не является собственным для B, должно изменить состояние на другое состояние. Теории скрытых переменных по-прежнему имеют состояния (по крайней мере, вы можете сказать, что некоторые вещи дают определенные значения в соответствии с A), просто они также имеют скрытые переменные. Состояния без скрытых переменных являются лишь частичной информацией. Но они все равно меняются. А эксперименты не исключают супердетерминизм и тому подобное. Так что вам не стоит беспокоиться об этом, если эксперимент не может это исключить. Сосредоточьтесь на том, что эксперименты могут проверить.
Да, я думаю, что понимаю вашу точку зрения о супердетерминизме. На самом деле экспериментальное различие между некоммутационными и запутанными измерениями теперь кажется мне туманным. Обычно это означает, что я собираюсь чему-то научиться, так что спасибо!

Можно установить связь с тем фактом, что точное физическое состояние произвольной физической системы, занимающей конечный объем, может быть задано лишь конечным объемом информации. Если вы считаете некоторые наблюдаемые, то собственные состояния могут быть вырожденными, тогда вам понадобится еще одна наблюдаемая коммутация с первой, чтобы снять это вырождение, если вы продолжите в том же духе, вы в конечном итоге получите полный набор коммутирующих наблюдаемых. Поскольку для определения состояния системы требуется только конечное количество информации, это означает, что этот набор будет конечным. Тогда гарантируется, что вы можете найти наблюдаемые, которые не принадлежат этому набору.

В классическом пределе все наблюдаемые коммутируют. В этом пределе число различимых физических состояний, приходящихся на единицу фазовой фазы, стремится к бесконечности.

Классическая механика может быть выражена в аналитической форме с точки зрения положения и «сопряженного импульса», термина из лагранжевой механики. Эта пара дает нам переменные P, Q гамильтоновой механики; когда любая такая пара квантуется, вы обнаружите, что они не коммутируют. Квантовый коммутатор «наследует» это поведение от классических скобок Пуассона.

Таким образом, это дает некоторую физическую основу для вашего вопроса; лагранжиан в конечном итоге выводится из законов движения Ньютона через принцип наименьшего действия, вариационный принцип.

-1: QM является более фундаментальной теорией. Классические скобки Пуассона не могут быть объяснением ненулевых коммутаторов в КМ. Отстало даже искать такое объяснение. Что вам нужно объяснить, так это то, как наблюдаемые могут казаться коммутирующими в классической механике, когда, по сути, в КМ это не так. «Квантование» не означает ограничение классической механической системы для получения системы QM, это всего лишь способ делать обоснованные предположения.
@Robin Ekman: вы можете объяснить это полностью, в том числе то, как классическая механика проявляется в пределе; однако обычному введению в квантовую механику предшествует надлежащее знакомство с аналитической механикой, и исходный используемый анзац действительно был анзацем сопряженных переменных и скобок Пуассона. Это, ИМХО, обеспечивает физическую интуицию в том, что происходит. OTOH, я давно изучил QM и, возможно, уже не в моде. Се ле ви! Другие упомянули применимые теоремы линейной алгебры.
Да, именно так вы делаете это с педагогической и исторической точки зрения, но это совершенно отстало от того, какова реальность на самом деле. Квантование скобкой Пуассона -> коммутатором — это метод генерирования гипотез, но он ничего не может сказать об особенностях КМ, потому что в классической механике нет ничего, что соответствовало бы некоммутирующим наблюдаемым. Это все равно, что пытаться объяснить силы между атомами в кристалле с точки зрения пружин или резиновых лент, когда вы должны объяснить пружину или резиновую ленту с точки зрения атомов.
@ Робин Экман: ​​ну, я в первую очередь экспериментатор, и за многие годы я обнаружил, что любой источник интуиции полезен. Я вполне доволен использованием лучевой оптики для одного, поляризации для другого, нелинейной оптики для третьего и квантовой запутанности для другого. На самом деле, это описывает текущий проект, над которым я работаю. И я также должен заставить его работать!

Да, есть фундаментальная причина, по которой некоторые наблюдаемые не коммутируют. Некоторые из них являются некоммутирующими генераторами группы. Например, угловой момент Дж Икс , Дж у , Дж г являются наблюдаемыми. Они также являются генераторами вращений в группе вращений. Вращая карандаш пальцами, можно убедиться, что р о т Икс р о т у а также р о т у р о т Икс не дают той же ориентации карандаша. Вращения не коммутируют, и, рассматривая небольшие вращения, вы выводите коммутационные соотношения [ Дж к , Дж л ] знак равно я ϵ к л м Дж м .

Вы говорите, что

Это приводит к проблеме отсутствия определенного значения некоторой величины в некоторых состояниях.

но что это за проблема? Это не проблема расхождения между теорией и экспериментом. На самом деле, как я доберусь, все наоборот! Если наблюдаемые коммутируют, мы не можем строить теории, согласующиеся с экспериментом. Так что проблема здесь в том, что психологически или философски это сложно принять, но так оно и есть, и если вам это не нравится, вы должны найти другую вселенную, где правила проще ...

Можно утверждать, что неравенства Белла и эксперименты GHZ показывают, что за некоммутирующими наблюдаемыми на самом деле ничего нет. Теория, построенная только на коммутирующих наблюдаемых, просто не может дать правильного предсказания для эксперимента GHZ, но QM делает это (тоже очень легко). Таким образом, некоммутирующие наблюдаемые кажутся фундаментальной частью того, как работает наша Вселенная.

Что бы вы ни предложили, «на самом деле» квантовая механика должна делать те же предсказания, что и квантовая механика, относительно результатов эксперимента Белла или ГХЦ, потому что мы провели эти эксперименты и нашли результат, предсказанный КМ. Это исключает, что если за квантовой механикой что-то стоит, то все ее наблюдаемые коммутируют.

Вселенная выглядит квантово-механической, потому что она квантово -механическая.

(В приведенном выше есть лазейка: мы могли бы допустить сигналы со скоростью, превышающей скорость света, и тогда могли бы быть скрытые переменные. Но это действительно беспокоит физиков в том смысле, что некоммутирующие наблюдаемые не беспокоят, потому что, если мы допустим более быстрые... по словам Эйнштейна, мы должны позволить условиям будущего влиять на то, что происходит в настоящем. Это означает, что я больше не могу доверять своим экспериментам, потому что кто-то из будущего может в них вмешиваться. мы должны принять только предсказание вероятностей в экспериментах, но это намного лучше, чем отбрасывать все эксперименты, потому что ваш соперник из будущего может их саботировать.)

Я хотел бы немного расширить немного неверное утверждение в начале исходного сообщения, которое было указано в комментариях:

ОП: Если эти наблюдаемые не коммутируют, то нет одновременной базы собственных векторов каждого из них. В этом случае, вообще если | ф является собственным вектором А это не будет Б . (курсив неверное утверждение)

Комментарий (WillO): Вы говорите, что если наблюдаемые не коммутируют, то у них не может быть общих собственных векторов. Это неправда.

Чтобы привести простейший конкретный пример, предположим, что наше гильбертово пространство конечномерно и А а также Б являются некоммутирующими наблюдаемыми (матрицами). Рассмотрим эти два «расширенных» оператора в аналогично «расширенном» гильбертовом пространстве:

А знак равно ( А 0 0 1 ) , Б знак равно ( Б 0 0 1 )

Четко А а также Б также не коммутируют, но имеют общий собственный вектор в знак равно ( 0 1 ) Т из-за блока 1 в каждом из своих углов.

Мораль этой истории заключается в том, что некоммутирующие наблюдаемые подразумевают только первое предложение OP, а не второе, которое я выделил курсивом (см. Выше). Некоммутирующие наблюдаемые подразумевают, что они не могут иметь общий собственный базис.


Редактировать

Я был неправ в том, что утверждение слегка неверно (см. комментарии @Kostya ниже). Первоначально предполагаемое значение ОП (именно так я также сначала понял это, и которое, как я знаю, на самом деле было предполагаемым значением ОП из-за их последующих комментариев) было неверным, но то, как оно было сформулировано, фактически сводило на нет проблему, приводящую к технически верное утверждение. В общем случае собственный вектор одной матрицы А не будет собственным вектором другой матрицы Б когда [ А , Б ] 0 . Может быть несколько собственных векторов А вместе с Б (как я изначально указал), но не все будет общим.

Согласны ли вы, что вообще для двух чисел а а также б , а + б не будет 5?
@Kostya Эм... очевидно, да. Я считаю фразу «вообще» синонимом «для всех/каждого…». Извините, я не следую смыслу.
@Kostya О, черт возьми, вау, хорошо, что ударил меня по лицу. Тогда это утверждение логически верно. Я обновлю свой пост.
Да, это о логическом значении английского «вообще». Неправда, что для всех а , б : а + б 5 .
@Kostya Тем не менее, по крайней мере, и ОП, и я были немного смущены этим предложением (см. Комментарии к исходному сообщению), поэтому я оставлю это на случай, если кого-то еще это смутит.