Фотоны в расширяющемся пространстве: как сохраняется энергия? [дубликат]

Если фотон (волновой пакет) смещается (растягивается) в красную сторону, путешествуя по нашей расширяющейся Вселенной, уменьшается ли его энергия?

Если да, то куда уходит эта энергия?

Один и тот же вопрос задавался несколько раз, в разных формах, на этом сайте. См.: физика.stackexchange.com / q /1327/829 физика.stackexchange.com/q/2597/829 физика.stackexchange.com/q/10309/829 физика.stackexchange.com/q/ 296 / 829 Ответ в основном заключается в следующем: вам нужно быть осторожным с тем, что вы подразумеваете под «сохранением энергии» в контексте общей теории относительности.
Вопросы в основном о сохранении энергии в космологическом масштабе, я блуждал по местному явлению - хотя, похоже, это вопрос квантово-механического и гравитационного объединения :/
Это должно быть закрыто. Это точная копия вопросов, на которые ссылается Вилли Вонг.
Поскольку пост Марека в 1327 году охватывает как минимум 95% этого вопроса, второй ход закрываем. Короткое дополнение: локальной координатно-независимой меры гравитационной энергии нет и быть не может, потому что ее существование нарушило бы принцип эквивалентности. Так что ответ просто "это не так!"
Марек сказал: «Можно рассматривать различные понятия энергии в общей теории относительности, но эти понятия довольно запутаны, и в значительной степени приходится говорить об энергии только локально в каком-то небольшом объеме». - именно то, что я спрашиваю
Ответ Теда ниже, по-видимому, более прямо рассматривает вопрос о местных определениях, чем ответы, которые я прочитал на 1327, и у меня возникает соблазн оставить это открытым только по этой причине. Тем не менее, это скорее утверждение ответа, чем содержание, которое отличается, поэтому меня все еще можно уговорить использовать мою алмазную силу близко. Мысль?
Я полагаю, что на некоторых других стековых биржах модераторы закроют повторяющийся вопрос и переместят хороший ответ на этот вопрос как ответ на исходный вопрос. Это собирает все хорошие ответы вместе и позволяет избежать путаницы из-за повторяющихся вопросов. Здесь такое возможно?
@Willie Wong Каким образом это дубликат того, о котором вы говорите? Насколько я понимаю, это совсем другой вопрос. Мой недавний вопрос оказался дубликатом этого.
@AlanGee: (a) я не голосовал за закрытие, я только отметил вопросы очень похожего характера. (b) Что касается того, почему они похожи / не похожи, я думаю, что 6 комментариев между вашим и моим первоначальным хорошо справляются с обсуждением проблемы.

Ответы (3)

Раз уж вы говорите о том, что происходит локально (в малом объеме), то и отвечу с этой точки зрения. Обычная формулировка сохранения энергии в таком объеме состоит в том, что энергия сохраняется в инерциальной системе отсчета . В общей теории относительности нет истинно инерциальных систем отсчета, но в достаточно малом объеме есть системы отсчета, которые приблизительно инерциальны с любым желаемым уровнем точности. Если ограничить свое внимание такой рамкой, космологического красного смещения нет . Энергия фотона, когда он входит в одну сторону рамки, такая же, как и энергия, когда он выходит из другой стороны. Так что проблем с энергосбережением нет.

(Очевидный) провал сохранения энергии возникает только тогда, когда вы рассматриваете объемы, которые слишком велики, чтобы их можно было охватить одной инерциальной системой отсчета.

Если быть чуть точнее, то в каком-то маленьком объеме В знак равно л 3 общей расширяющейся Вселенной, представьте, что вы строите наилучшее возможное приближение к инерциальной системе отсчета. В этом кадре наблюдатели у одного края будут двигаться относительно наблюдателей у другого края со скоростью, заданной законом Хаббла (в ведущем порядке в л ). То есть в такой системе наблюдаемое красное смещение является обычным доплеровским смещением, не вызывающим проблем с сохранением энергии.

Если вам нужны подробности, мы с Дэвидом Хоггом подробно (возможно, даже чрезмерно!) написали об этом в статье AJP .

Ясно, значит, фотон на самом деле не потерял энергию, но она измеряется в другой системе отсчета.
@troyaner: Говорить, что фотон «на самом деле не потерял никакой энергии», не совсем правильно. Предполагается, что есть какой-то способ говорить о сохранении энергии нелокально, но его просто нет.
Если измерять в сопутствующих координатах, то фотон фактически терял свою энергию.
Это правда. Величина энергии, измеренная в сопутствующей координате, не является сохраняющейся величиной. Лично я предпочел бы интерпретировать это предложение не как означающее, что энергия не сохраняется, а скорее как означающее, что энергия, измеренная в сопутствующей координате, не является понятием, которое по праву заслуживает того, чтобы считаться «энергией».
Почему люди должны все так усложнять. Почему бы просто не принять тот факт, что фотоны в прошлом были менее энергичными, чем их современные коллеги. Т.е. эта темная энергия преобразуется в нормальную энергию во время расширения.
@AlanGee Я думаю, потому что усложнение / нюанс рассматривается как «стоящее», учитывая, что в настоящее время (я думаю) у нас нет положительных доказательств утверждения, что темная энергия преобразуется в нормальную энергию во время расширения.
@DaddyKropotkin Что люди упускают из виду при расширении Вселенной, так это сокращение времени, которое должно сопровождать расширение длины. Существует нейтральный по отношению к работе обмен импульса на энергию с течением времени почти так же, как происходит обмен энергии на импульс в пространстве из-за гравитации. Мы видим увеличение длины волны (потому что это легко), но мы не видим уменьшение периода волн (потому что это сложно), так же как мы не видим уменьшение длины волн в Grav'l Len Con, но мы можем сделать вывод, что Бывает. Я знаю, что это противоречит тому, что я сказал раньше, но теперь я знаю больше.
Можете предоставить исходники? И люди, вероятно, не хотят что-то принимать, если для этого нет оправданий... и я также не знаю, что энергия и импульс конвертируются друг в друга....

Он совершает работу по расширению Вселенной против сил гравитации и инерции. Это похоже на адиабатическое расширение объема газа: газ становится холоднее по мере увеличения объема. Куда уходит энергия?

вау, так вы предполагаете, что (0°K) экранирование некоторого объема и уменьшение количества фотонов внутри может повлиять на расширение пространства-времени в этом объеме? Я не уверен.
Я не могу понять твоего беспокойства. Как бы вы уменьшили количество фотонов внутри? Если при контакте с телом энергия будет переходить в тепло.
Я не могу доказать обратное, но расширение пространства за счет красного смещения фотонов кажется маловероятным и имеет по крайней мере две проблемы - причинно-следственную связь и универсальность физических законов. (Ускоряется ли расширение пространства в богатой фотонами среде, например, в звездах? Я беру черное тело с температурой 0°К, пространство внутри него перестает расширяться?)
Если вы поместите фотон так, чтобы он двигался вперед и назад в чередующихся направлениях (скажем, между двумя неподвижными зеркалами), он не потеряет никакой энергии, если только расстояние между зеркалами не увеличится. То же самое происходит внутри звезды или любой другой среды, где фотоны хаотично движутся в случайных направлениях.
Чтобы заставить фотон терять энергию из-за расширения вселенной, нужно либо заставить его двигаться только в одном направлении, либо заставить его двигаться между двумя зеркалами, закрепленными на своем месте, но так, чтобы расстояние между ними росло из-за расширения вселенной. Если зеркала локально покоятся, но расположены достаточно далеко, чтобы испытать увеличение расстояния между ними из-за вселенского расширения, вся энергия, которую фотон теряет из-за расширения объема между зеркалами, идет на расширение Вселенной.
Что касается причины и следствия, возьмите шприц и быстро расширьте его внутренний объем. Газ внутри остынет. Его энергия шла на расширение шприца, но не была его причиной.
Также обратите внимание, что не только протоны, но и любой движущийся объект в расширяющейся Вселенной теряет свою кинетическую энергию. То есть межзвездный газ также становится холоднее, а его плотность и давление уменьшаются.
Этот ответ неверен. Не существует известной сохраняющейся скалярной меры массы-энергии, применимой к космологическому пространству-времени.
Второй @Бен Кроуэлл.
@ Ben Crowell можно говорить о замкнутом объеме, окруженном сопутствующими стенами. Нет необходимости говорить о вселенной в целом.
Этот ответ правильный. Даже если вы считаете, что с сохранением энергии что-то не так, влияние излучения на скорость расширения Вселенной определяется уравнениями Фридмана, которые не вызывают споров en.wikipedia.org/wiki/Friedmann_equations . Конечно, эффект слишком мал. быть обнаруживаемым, возможно, поэтому некоторые люди сбиты с толку. В любом случае энергосбережение работает отлично, см. vixra.org/abs/1305.0034 .
Нет, это не удачная аналогия. Вселенная, содержащая только холодную темную материю, может расширяться так же, как и вселенная с холодной темной материей и излучением. По этой аналогии можно спросить, откуда берется работа, если есть только CDM. Излучение может терять энергию при расширении, но это не означает, что энергия должна идти на подпитку расширения.

Этот ответ должен был остаться в этом вопросе .

Сохранение энергии является (раньше) краеугольным камнем в рамках физики. Без этого может случиться что угодно .

Давайте посмотрим, как можно сохранить энергию.

Галактики движутся, увлекаемые космическим расширением. Когда атомы находятся в движении, эффект Доплера будет сдвигать спектры испускаемых фотонов, как показал ответ @anna в ссылке выше.

Отношение масс протона к электрону, м е м п была измерена постоянной на протяжении всей истории Вселенной, но ничего нельзя сказать о постоянстве массы электрона (для отрицательных: ссылка приветствуется).

Энергия фотона подчиняется соотношению Зоммерфельда, Е Дж н знак равно м е * ф ( Дж , н , α , с ) , как видно здесь , и видно, что спектр с красным смещением получается с большей м е .

Линии спектра связаны не только с атомом водорода; есть другие спектральные линии из-за молекулярных взаимодействий, из-за электрических/магнитных диполей и т. д., и поэтому электромагнитное взаимодействие, закон Кулона, Ф знак равно 1 4 π ε 0 д 1 д 2 г 2 должны быть проанализированы.

Если мы масштабируем массу м е по соотношению α ( т ) (не связано с указанной выше постоянной тонкой структуры), где т это время (прошлое), мы также должны масштабировать заряд и расстояние на один и тот же коэффициент, давая точно такое же значение Ф знак равно 1 4 π ε 0 д 1 д 2 α 2 ( т ) г 2 α 2 ( т ) . Таким образом, система с преобразованием и без него ведет себя одинаково. Та же самая процедура показывает, что закон всемирного тяготения также нечувствителен к масштабированию атома. Это не должно быть полной неожиданностью, потому что масштабирование масс, зарядов, единиц времени и расстояний обычно используется в компьютерных симуляциях, которые последовательно имитируют вселенную.

Вывод состоит в том, что невозможно отличить спектр движущегося атома от спектра масштабированного атома.

Фотоны, испускаемые более крупным атомом в прошлом, теперь принимаются без какого-либо изменения его длины волны и, таким образом, с сохранением энергии .

Господствующая точка зрения, не зная, что масштабирование атома дает те же результаты наблюдений, давно приняла отступающую интерпретацию. Как следствие модели, полученные из этой интерпретации (ВВ, Инфляция, DE, DM, ), не подчиняются общим законам Вселенной, а именно принципу сохранения энергии.

Моя точка зрения предлагает причину расширения пространства . Вы можете подумать об этом, если только вас не устраивает: «пространство расширяется», точка, без известной причины.

Физика о причинах и почему, подкрепленных надлежащими ссылками. Я использовал самые основные законы, чтобы показать, что в законы природы вписана иная точка зрения. Я использовал только основные законы , которые не нуждаются в рецензировании, поскольку они являются основными законами физики .

Давным-давно, когда я получил диплом инженера-электронщика, я наивно принял, что поля (электростатические и гравитационные) создаются частицами и расширяются при с скорость, не сливаясь. Но теперь, постарше, но не в старческом возрасте, я всецело предполагаю, что во Вселенной не бывает «бесплатных завтраков» и, таким образом, энергия должна передаваться от частиц (сжимающихся) к полям (растущих).

Эта новая точка зрения формализуется и сравнивается с Λ С Д М модель в строгом документе с выводом соотношения масштаба α ( т ) что соответствует эволюции Вселенной, в:
Самоподобная модель Вселенной раскрывает природу темной энергии
, которой предшествуют более старые документы в arxiv:
Космологический принцип и теория относительности - Часть I.
Релятивистские временные вариации материи/пространства соответствуют как локальным, так и космическим данные

Ps: Может ли кто-нибудь дать способ отличить спектр движущегося атома от спектра масштабированного атома? (возможно, исследуя ядро ​​​​атома и находя изотопное соотношение (эволюция D / H и другие), как это сделал г-н Уэбб)

У меня проблема с этим предложением: «Как следствие, модели, полученные из этой интерпретации (BB, Инфляция, DE, DM, ), не подчиняются общим законам Вселенной, а именно принципу сохранения энергии». Модели подчиняются законам Вселенной. Однако в ОТО обычно понимают, что закона «сохранения энергии» нет. Имеется только сохранение тензора энергии-импульса. В нерасширяющейся Вселенной это также приводит к сохранению энергии. Но энергия-импульс сохраняется в расширяющихся вселенных; самой энергии нет, но это не проблема
проблема заключается в том, чтобы «отличить спектр движущегося атома от спектра масштабированного атома». Если хотите, я могу удалить это предложение, потому что не хочу сравнивать с SM (общие вопросы не соответствуют духу сайта).
" видно, что спектр с красным смещением получается с большей м е . "Как бы вы отличили это изменение в спектре от, например, понижения с , который также присутствует в формуле? в общем, вам нужно надежное обоснование для предположения об изменении естественных констант , а не наоборот.
Ограничения на сколько α могут меняться со временем, сейчас они очень малы и исходят из наблюдений за поглощением вдоль лучей зрения далекими квазарами. Эти методы действительно различают доплеровский сдвиг и «масштабированный атом», потому что расщепление тонкой структуры зависит от α 4 , а суммарные энергии переходов зависят от α 2 .
@RobJeffries Константы действительно являются константами. Я масштабирую атом и сохраняю константы одинаковыми, потому что книги по физике написаны слово за словом, значение за значением одинаково для масштабированного атома. Кто-то утверждал другое с уверенностью: никаких изменений в атомах обнаружено не было. Конечно, это так.