Использование «Дарт» в качестве имени Вейдера, а не титула, в «Звездных войнах»

Несколько дней назад я впервые посмотрел «Звездные войны, Эпизод IV: Новая надежда» (первый шаг к тому, чтобы провести мою дочь через Орден Мачете). Одной вещью, которая выделялась, была шутка между Вейдером и Оби-Ваном перед дуэлью:

Вейдер: Когда я оставил тебя, я был всего лишь учеником; теперь я хозяин.
Оби-Ван: Всего лишь мастер зла, Дарт.

Насколько я помню, это единственный пример, который я могу вспомнить, где «Дарт» используется так, как если бы это было имя Вейдера, в отличие от титула, который мы (в конечном итоге) узнаем, когда встречаем других Дартов.

Интересно, когда Лукас решил, что Дарт будет титулом для джедая темной стороны (не назывался «Ситх» до трилогии приквела)? В « Империи и джедаях» Дарт Сидиус упоминается только как «Император», но «Дарт Вейдер» перестает называться Дартом, если используется только одно слово; например, Йода «Вейдер, ты должен встретиться с Вейдером».

Является ли это просто примером того, как Лукас придумывал вещи по ходу дела, вместо того, чтобы спланировать все с самого начала (на самом деле не так уж и неразумно)? Или есть какая-то причина, по которой Оби-Ван использовал «Дарт» вместо «Вейдер»? При предыдущих просмотрах (то есть до того, как появились приквелы) я интерпретировал это как то, что Оби-Ван неформально общался со своим старым учеником, используя свое имя, а не фамилию. Однако обратная интерпретация может быть верной, если вы знаете, что Дарт — это титул, т. е. что Оби-Ван использует свой титул, а не имя, чтобы быть максимально холодным и безличным (т. е. заменить «Дарт» на «Сэр»). и дайте им в руки полуторные мечи вместо световых).

+1 Хороший улов и интерпретация.
Я тоже думал об этом, но Лукас настолько полностью перестроил свои воспоминания, что некоторые из этих вещей трудно отследить. Но у Лукаса была запланирована трилогия приквелов с самого начала (много свидетельств в поддержку этого), и его с самого начала называли «Темным Лордом Ситхов», но также обратите внимание, что не «Темный Лорд Ситхов», что может указывать на то, что Ситх был планета вместо приказа до внесения изменений.
Кто сказал, что это было имя, а не титул? С тем же успехом он мог бы сказать: «Только мастер зла, Полковник/Мастер/Сэнсэй».
@Flimzy Последний абзац, прочтите обязательно.
Я читал это. Я думаю, может быть, я устал... неясно, в чем ваш вопрос. Название, кажется, указывает на то, что вы считаете, что оно используется в качестве имени. Я предполагаю, что вы действительно спрашиваете: «Лукас имел в виду это как имя или как титул?»?
возможный дубликат имени Происхождения Дарта Вейдера
Его также называют «Лордом Вейдером», если можно так выразиться. Если бы Дарт был титулом...
@horatio Не уверен, что именно вы пытаетесь получить, но Господь - это общий титул, который используется для авторитетного лица - очень редко это конкретный титул. Называть кого-то лордом уместно, даже если это герцог, барон, граф или кто-то еще. В этом случае его конкретным титулом может быть Дарт, но его часто называют просто «Лорд».
Ситхи в лучшем случае загадочны. К сожалению, слишком мало доказательств, чтобы поддержать, и тонна предположений. Я всегда думал, что это имеет значение для ситхов, что-то личное для них, что в итоге это стало титулом. Зачем вообще менять их имена, если не для того, чтобы заново открыть себя на Темной стороне. Насколько нам известно, это может иметь отношение к древней битве, титулу или напоминанию о том, кому они принадлежат. В конце концов, учеников-джедаев называют «падеванами»…
Это может быть подчеркивание «только мастер зла». Хотя я подозреваю, что Джордж еще не совсем решил, что это титул.
Оглядываясь назад, становится еще забавнее, что Оби-Ван рассказывает Люку о «молодом джедае по имени Дарт Вейдер» — это все равно, что принять в Академию джедаев кого-то по имени «Злой МакДитингтон» или «Генерал Гривус» и удивиться, когда они отвернутся. быть плохим парнем.
В «Взлете и падении Дарта Вейдера » Вейдер думает, что Они-Ванна называет его «Дартом», чтобы сбить его с толку.
Я видел бонусный DVD с первой коробкой трилогии. Лукасу было довольно тяжело снимать этот фильм (эпизод 4). Я думаю, что такие детали не были в его голове... (но голый чуви был!! Должен ли Чубакка носить штаны?)
@Milo: Во вселенной Оби-Ван не хочет говорить Люку, что Дарт - его отец, поэтому он использует свое имя после Сайта. Вне вселенной Джордж Лукас даже не подумал об этом. Но я понял шутку. Забавно, как Лукас был полон решимости использовать «Старкиллер» где-то, как-то…
@MiloPrice — Молодой джедай по имени Злой МакДитингтон предал и убил вашего отца. - Один из этих комментариев является образцовым и заслуживает дополнительной награды.
Пока вы знакомите свою дочь с "Орденом Мачете", а не с Первым Орденом:,)
В ранних набросках ANH Джедаи назывались джедаями Бенду и ситхами, рыцарями ситхов вместо рыцарей-джедаев/мастеров/падаванов и лордов ситхов/учеников. Теперь в «Повстанцах» появилось существо по имени «Бенду», которое, по-видимому, старается не «принимать чью-либо сторону». Это не отвечает на ваш вопрос «Дарт», но я подумал, что добавлю некоторый контекст о том, как их почти называли. Мы также знаем, что есть темные ПОЛЬЗОВАТЕЛИ СИЛЫ, которые не считаются ситхами. Даже в недавнем комиксе Дарт Момин является персонажем, которому в любом случае наплевать на различие.
Когда Лукас распространял (опровергнутый) слух во время оригинальной трилогии о том, что он создал имя, чтобы оно звучало как темный отец, он явно имел в виду, что это имя. Предположительно, это было просто имя и до этого, и оно не стало названием до приквелов. forbes.com/sites/quora/2017/11/28/…
Если я найду это, я сделаю это официальным ответом, но есть роман Оби-Вана, в котором прямо говорится, что Оби-Ван называет его «Дарт», как будто он издевается над названием.

Ответы (9)

Ранее я разместил краткий возможный ответ, но, поскольку он был удален, я нашел ссылку: Глоссарий Звездных войн: Дарт (About.com)

Из объяснения:

Определение : Титул «Дарт», указывающий на ситха, впервые появился у Дарта Вейдера в «Эпизоде ​​IV: Новая надежда». Сначала к нему относились почти как к имени; Оби-Ван Кеноби называет Вейдера просто «Дартом» в фильме, а Splinter of the Mind's Eye называет его «лордом Дартом Вейдером». По мере роста вселенной «Звездных войн» «Дарт» стал титулом, используемым Темными лордами ситхов.

Во вселенной : этимологическое происхождение титула Дарт неясно и оспаривается. Это может быть так же просто, как сокращение от «Темный лорд ситхов». В качестве альтернативы, оно может быть получено от Дарита, слова, означающего «Император» на языке раката, гуманоидной расы, которая контролировала могущественную империю за тысячи лет до Галактической Республики. Оно также может происходить от ракатанского darr tah, что означает «триумф над смертью» (т. е. бессмертие, конечная цель ситхов) или «завоевание через смерть» (т. е. уничтожение врагов).

Эта информация во вселенной содержится в книге « Джедаи против ситхов: Основное руководство по Силе », в которой в разделе «Название Дарта » говорится следующее:

Многие из Темных лордов ситхов решили добавить к своему имени почетное имя Дарт. Само это слово стало синонимом чудесной силы темной стороны. Однако происхождение слова неясно. В то время как многие видят в Дарте не что иное, как сокращение от Темного Лорда Ситхов , есть некоторые свидетельства более глубокой интерпретации этого термина.

Дарт Реван и Дарт Малак обычно считаются первыми Темными Лордами, использовавшими этот титул. Учитывая, что большая часть их силы была получена из Звездной кузницы, творения вымершей расы раката, некоторые историки считают Дарта искаженным словом Дарита , ракатанское слово, означающее «император». Точно так же другие отмечают, что слово «триумф» или «завоевание» в ракатане — дарр , а слово «смерть» — тах . Это привело к теории о том, что Дарт происходит от дарртах и ​​означает «триумф над смертью» или «бессмертный». Конкурирующая теория утверждает, что истинное значение слова дарртах — «победа через смерть»… своих врагов.

Многие другие культуры или виды могут — и делают — претендовать на этимологию титула Дарт. В конце концов, однако, нет окончательного ответа.

К вашему сведению: About.com не является ссылкой. Это просто статья с чьим-то мнением (если только она явно не цитирует какую-то каноническую лицензию).
@DVK-in-exile - я добавил источник материалов из вселенной.

Мы видим на их последней встрече , что Оби-Ван наконец принимает и обвиняет Энакина в том, что он стал ситхом.

Оби-Ван, называющий Энакина «Дартом», титулом лорда ситхов, — это просто Оби-Ван, продолжающий обвинение и напоминающий Энакину о том, почему эти двое остаются в разногласиях друг с другом. Это короткий способ сказать: «Ты выбрал темную сторону и, таким образом, решил стать моим врагом», когда когда-то они были больше, чем друзья - Энакин смотрел на Оби-Вана снизу вверх.

Так что разговор можно рассматривать так,

Энакин: Я превзошел тебя.

Оби-Ван: Ты не более чем дитя Темной стороны.

Даже тогда гордость Энакина приводит его к мысли, что его старого наставника будет легко победить — и сначала он верит, что это правда. Но когда тело Оби-Вана исчезает, он снова оказывается на своем месте — он так мало знает о силе.

Оби-Ван больше уважает его, чем думает, что он ребенок, в конце концов, он позволяет Вейдеру покончить с собой. Хотя то, что вы говорите, звучит близко. Как будто он насмехается над ним таким образом, что хочет установить контакт, но знает, что не может.

Из моего ответа здесь :

  • Ходят упорные слухи, что Вейдер был из «Захватчика». Мне так и не удалось найти твердое доказательство связи, но звучит правдоподобно. В конце концов, Лукас СДЕЛАЛ то же самое с Сидиусом.

  • Есть основания полагать, что «отцовский» ракурс развился после имени. Из книги «Визуальное развитие Дарта Вейдера » .

    В первом наброске Дарт Вейдер довольно незначителен и является просто имперским генералом; вместо этого большинство его более поздних черт демонстрирует принц Валорум, лорд ситхов, который носит черные мантии и говорит краткими, серьезными фразами. Оба этих персонажа — люди и обычно ничем не примечательны в визуальном смысле; никаких работ никогда не делалось. Однако во втором наброске эти два персонажа были объединены, и именно здесь Дарт Вейдер, с которым мы знакомы, впервые становится узнаваемым в форме прототипа.

За что минус?
Я бы предположил, потому что это не отвечает на вопрос, почему Оби Ван сказал «Дарт» как имя. Но я не был против.
@DampeS8N — второй пункт поясняет, что изначально Дарт не был ситхским титулом.
Второй пункт по-прежнему не касается того, предназначалось ли «Дарт» (изначально или во время съемок этой сцены) как имя или титул.
@Kevin - случайным генералам обычно не присваиваются дополнительные титулы, поэтому Бритва Оккама говорит, что это было имя.
@DVK на тот момент разработки сценария это могло быть более общее название (NPI).
@Кевин - ВАУ. Мне потребовалось 3 чтения и 5 часов, чтобы (1) заметить каламбур и (2) понять, что означает «NPI» :)
Также: вейдер = отец на нескольких языках. Вернее, оттуда

Это было имя. Помните, как Оби-Ван сказал: «Молодой джедай по имени Дарт Вейдер, который был моим учеником, пока не обратился ко злу, помог Империи выследить и уничтожить рыцарей-джедаев. Он предал и убил твоего отца»?

Оби-Ван знал, что Дарт Вейдер — это Энакин Скайуокер (имя появляется в «Империя наносит ответный удар»). Так что это была история для Люка, а не аргумент в поддержку теории «имени». Дарт Вейдер уже был именем, данным/принятым Энакином, когда он обратился к Темной стороне. .

Я всегда интерпретировал это так, как это делал ОП (и с чем многие здесь согласны) — что Дарт изначально был предполагаемым именем Лукаса для персонажа, но вместо этого он в конечном итоге превратил его в титул. Как указал Чарльз Кайзер, Оби-Ван даже называл его «Дарт Вейдер», когда описывал его как «молодого джедая», как будто это было собственное имя молодого джедая, а не титул+имя. Из-за контекста и интонации трудно представить, что он имел в виду что-то другое. И все мы знаем, что Лукас без малейших колебаний переделывает свою работу.

Возможно, я немного выказываю здесь свой возраст, но я видел «Звездные войны» в кинотеатре в детстве в 1977 году и помню трехлетнее ожидание каждого из последующих фильмов — и ни у кого из нас не возникло мысли или впечатление, что Дарт был чем угодно, но не именем персонажа. Я не думаю, что это когда-либо предназначалось для чего-то другого, кроме имени, до тех пор, пока не была создана оригинальная трилогия — хотя, честно говоря, произошло ли это изменение от ревизионистской головы Лукаса или откуда-то из ЕС, я не знаю. .

Мы прошли долгий путь, приятель. Помните, как вы себя чувствовали, когда узнали, что есть еще один похожий фильм? ВИДЕТЬ-КВЕЛ?
Украл слова прямо из моего рта. Определенно думаю, что имя Энакина изначально было «Дарт Вейдер», а затем Лукас изменил его.

Любое объяснение канонической интерпретации причины, по которой Оби-Ван Кеноби называл его Дартом, бесполезно, как если бы у него была какая-то причина называть его «Дартом», почему он не назвал Дуку Дартом? Или даже Тирануса, если уж на то пошло? Мы все знаем, что совет знал, что он перешел на темную сторону после 6-го сезона 10-й серии « Войн клонов» . Еще в начале SW:RotS происходит следующий обмен с Палпатином:

ПАЛПАТИН: Помощь! Ты ему не пара. Он лорд ситхов.

ОБИ-ВАН: Канцлер Палпатин, лорды ситхов — наша специализация.

И все же через несколько секунд он говорил:

ОБИ-ВАН: На этот раз тебе не уйти, Дуку.

Не Тиранус, не Дарт.

Настоящая причина, по которой он использовал имя Дарт, заключается в том, что в 1976 году [1] Лукас так написал сценарий. Я знаю, как это расстраивает нас, заядлых фанатов лора, когда мы не можем решить эту проблему, но в Мустафаре (посмотрите, что я там сделал?) мы никак не можем найти вескую причину для этого раздражающего факта.

[1] «Звездные войны: новая надежда», сценарий четвертой редакции.

Это не дает ответа на вопрос. Когда у вас будет достаточно репутации , вы сможете комментировать любой пост ; вместо этого предоставьте ответы, которые не требуют разъяснений от спрашивающего . - Из обзора
Я хотел бы получить разъяснения по поводу этого действия. Я ответил на вопрос. Я даже объяснил, почему мой ответ актуален, а также добавил несколько вещей для обсуждения, чтобы продолжить обсуждение. Почему моя репутация имеет отношение к чему-либо?
Ну, во-первых, это не дискуссионный сайт, поэтому все, что добавляет к потенциальной дискуссии , будет неуместным в ответе.
Я понимаю. Я удалил эту часть из ответа. Есть ли другая проблема, которую я могу исправить?
Намного лучше. Я редактировал это, чтобы попытаться дать более чистый ответ, когда вы внесли изменения. Я пошел вперед и опубликовал свое редактирование, но откатил его (чтобы не вкладывать слова в ваш рот. Я думаю, что мое редактирование лучше, но я свободно признаю, что вполне могу быть предвзятым :-). Как видите, ваши изменения и мои похожи. Я сделал пару грамматических поправок (и одну фактическую - оригинальный фильм был в кинотеатрах в 1977 году, поэтому Лукас не написал это в сценарии в 1978 году :-)).
Я только что проверил, и на самом деле окончательный сценарий (четвертая версия) был сделан 15 января 1976 года, согласно IMSDB: imsdb.com/scripts/Star-Wars-A-New-Hope.html :) Что касается вашего редактирования, я в порядке с этим. Основная мысль в том, что нет никакой другой причины, кроме того, как это написал Лукас, когда снимали фильм. :)

Не думаю, что мы когда-нибудь получим конкретный ответ. Даже сам Лукас, видимо, не знает. Хотя у меня нет перед собой статей, я помню, как читал одно интервью, в котором Лукас сказал, что «Дарт» изначально был придуман им как своего рода титул или ранг, а в другом интервью он сказал, что просто мысль «Дарт» звучала аккуратно, и только позже было решено, что это титул, а не имя.

Не могли бы вы найти эти статьи и добавить их в свой пост здесь?
Конечно, дай маме день или два, чтобы покопаться и посмотреть, есть ли они у меня. Если нет, мне придется искать в сети, чтобы узнать, смогу ли я их найти.

Возможное объяснение (даже если это ретконнинг) того, что Оби-Ван называет «молодого джедая» «Дартом Вейдером» (на что указывают Чарльз Кайзер и PhoenixM) — это преднамеренная ложь во спасение или сокрытие правды. Сказать «Энакин Скайуокер» означало бы раскрыть Люку истинную личность Дарта Вейдера, чего он избегал. Это немного неловко, но я думаю, что это может добавить правдоподобия.

Но почему это могло повлиять на тот факт, что Дарт был его «именем», а не титулом.
Извините, я не ясно выразился, но эта фраза приводится как доказательство того, что Дарт Вейдер был именем молодого джедая, поэтому не может быть титул + имя, и все, что я хочу сказать, это то, что это все еще может иметь смысл для повествования Оби-Вана. обращаться к молодому джедаю по имени, под которым он известен позже, чтобы скрыть, кем он был на самом деле. Оставляя открытой возможность, Дарт — это титул.
Из того, что говорят некоторые, кажется очевидным, что Лукас изменил значение Дарта постфактум. Просто говорю, что эта линия не обязательно является проблемой из-за этого.

Дарт Вейдер звучит и выглядит очень похоже на Деарт Веду (или Ваэду). В этом случае Деарт означает «недостаток или отсутствие чего-либо». И Веда или Ваэда, которая имеет корни в санскрите, авестийском (иранском) и протоиндоевропейском (ПИЕ) в форме *weid- (произносится -veid «знать, видеть»). Таким образом, в этом случае Дарт Вейдер означал бы «Недостаток знания и зрения» или, в лучшем контексте, «тот, кому не хватает знания или зрения» или даже, возможно, «Слепой». Учитывая, что Оби-Ван был первым, кто использовал Дарт перед именем Веды, я вижу в этом тонкое и умное дополнение со стороны персонажа Оби-Вана и, конечно, писателей, которые изменили значение Веды или Ваэды (чтобы знать ). Возьми!? Довольно остроумный и умный на самом деле.

У вас есть конкретные доказательства того, что это было намерением продюсеров, сценаристов или режиссеров?