Измерял ли Оле Рёмер скорость света в одном направлении или скорость света в обоих направлениях? [закрыто]

Простой вопрос на самом деле. У меня есть беседа с кем-то в Твиттере, который является поклонником «Конвенции анизотропной синхронии» доктора. Лайл. Это ссылка на «Ответы в Книге Бытия», так что вы знаете, что это хорошо (при определенной ценности добра).

Как бы то ни было, я возразил, что наблюдения Оле Рёмера (и, конечно, последующие наблюдения с повышенной точностью) представляют собой измерение скорости света в одном направлении. Мой оппонент в Твиттере считает, что Рёмер измерил двустороннюю скорость света.

Делает ли это соглашение Эйнштейна о синхронизации более правдоподобным, или соглашение Эйнштейна о синхронизации просто более удобно?

Вот в чем вопрос. Далее следует дополнительная справочная информация и, возможно, что-то еще для обсуждения. Должен ли я создавать отдельные вопросы для следующего?

Я также возражал, что обнаружение гравитационных волн, создаваемых сталкивающимися нейтронными звездами, с помощью LIGO-Virgo представляет собой прямое измерение c (близкого к c), поскольку эти обсерватории работают в унисон.

«Хотя детекторы LIGO впервые уловили гравитационную волну в Соединенных Штатах, Virgo в Италии сыграла ключевую роль в истории. Из-за своей ориентации по отношению к источнику во время обнаружения Virgo обнаружил слабый сигнал; в сочетании с размерами сигналов и синхронизацией в детекторах LIGO это позволило ученым точно триангулировать положение на небе.После тщательной проверки сигналов, чтобы убедиться, что сигналы не являются артефактом приборов, ученые пришли к выводу, что гравитационная волна исходит из относительно небольшое пятно на южном небе».

Я также возражал, что сигналы GPS обеспечивают измерение односторонней скорости света, поскольку сигналы различных спутников должны быть близки к c, чтобы приемник мог вычислить положение на земном шаре.

Во всяком случае, я читал различные вопросы, заданные здесь о видео Veritasium, и, по сути, мой оппонент в Твиттере связал меня с ним, а также с этим форумом. А точнее, на этот вопрос .

Наконец, я собираюсь предложить способ измерения односторонней скорости света. Для этого требуется один излучатель и два приемника на некотором расстоянии друг от друга и от излучателя по прямой линии.

Шаг первый: Излучатель направляет лазерный луч на зеркало на своем пути. Зеркало отражает свет на вторичное зеркало, которое отражает его к обоим приемникам, запуская их часы одновременно.

Шаг второй: Зеркало убирается с пути лазера.

Шаг третий: Излучатель направляет второй лазерный луч на оба приемника. Один приемник получает половину лазерного луча, останавливая свои часы, второй приемник получает другую половину, чтобы останавливать свои часы.

Мы знаем расстояние между двумя приемниками и измерили время, которое потребовалось свету для прохождения между двумя приемниками.

Будет ли эта экспериментальная установка окончательной?

Редактировать Я упростил настройку эксперимента и добавил рисунок.Эксперимент

t0 : E1 излучает свет во всех направлениях.

t1 : синхронизирует часы детекторов D1 и D2.

t2 : После синхронизации E2 излучает лазерный луч в сторону обоих детекторов.

t3 : D1 первым обнаруживает свет и останавливает свой таймер.

t4 : D2 обнаруживает световую секунду и останавливает свой таймер.

Скорость света в одном направлении: c = L / (t4-t3)

В настоящее время не существует предложенного способа измерения скорости света в одном направлении без допущений (таких как соглашения о синхронизации ), которые не могут быть подтверждены экспериментально physics.stackexchange.com/q/607589
@Eletie, если мы можем измерить двустороннюю скорость света, почему тогда мы не можем измерить одностороннюю скорость света, используя описанную установку? Иначе двустороннюю скорость света тоже нельзя измерить, или можно?
См. статью Андерсона, указанную в моем ответе, для получения более подробной информации (она старая, но довольно тщательная). Двустороннюю скорость света можно измерить: вы направляете луч на зеркало и записываете время на своих часах. Для односторонней скорости вы всегда будете сталкиваться с проблемами синхронизации часов, которые пространственно разделены (отсюда необходимость в соглашении, где мы предполагаем изотропную скорость света, но все другие соглашения дают точно такие же результаты наблюдений).
@Eletie: статья Андерсона находится за платным доступом.
Ах, хорошо, поскольку я не могу публиковать ссылки на материалы, защищенные авторским правом, я не могу дать доступную ссылку, но в Интернете есть много литературы по этой теме. В вики много ссылок: en.wikipedia.org/wiki/One-way_speed_of_light , включая примеры того, почему многие предложенные эксперименты терпят неудачу.
За последние несколько месяцев у нас было довольно много вопросов об односторонней скорости света, например, physics.stackexchange.com/q/590790/123208 и связанные там вопросы. Хороший ресурс по этой теме — pitt.edu/~jdnorton/teaching/HPS_0410/chapters/… Джона Д. Нортона, известного физика, историка физики и философа, специализирующегося на теории относительности.
Эстонско-австралийский физик Л. Карлов еще 50 лет назад показал, что метод Ремера дает не одностороннюю скорость света, а среднюю двустороннюю. См. adsabs.harvard.edu/full/1970AuJPh..23..243K
@PM2Ring, интересно читает, спасибо. Вы можете рассмотреть возможность отправки Карлова в качестве ответа.
@ PM2Ring, мне было интересно, можно ли синхронизировать два часа с помощью внешнего триггера, как это предлагается в экспериментальной установке.
Извините, я не совсем понимаю установку вашего эксперимента (схема не помешала бы). Но на самом деле это не имеет значения, потому что синхронизация по Эйнштейну — это просто условность, и мы вольны выбирать любую разновидность синхронизации Рейхенбаха. Возможно, диаграммы в этом ответе помогут понять суть дела: physics.stackexchange.com/a/29425/123208 .
@ PM2Ring, я добавил диаграмму для ясности.

Ответы (4)

Соглашение Эйнштейна о синхронизации на самом деле является просто соглашением. Ничто не мешает вам синхронизировать часы каким-то другим способом. Синхронизация Эйнштейна обычно оказывается более удобной, чем альтернативы, когда это возможно (что не всегда).

Статья Лайла эффективно определяет временную координату т "=" т + ( 1 ε ) | Икс | / с для небольшого ε > 0 . По отношению к этой временной координате скорость света, движущегося к началу координат (то есть к Земле), равна г Икс / г т "=" с / ε с .

Вы не можете сфальсифицировать это, потому что это просто математическая замена переменных. Мне не ясно, какую установку вы намереваетесь использовать для измерения скорости света в одном направлении, но что бы это ни было, вы можете выполнить упражнение, присвоив стандартные координаты инерциального пространства-времени каждому событию в задаче, а затем вычислив т для каждого события, а затем описать словами, что это "значит". Вы обнаружите, что все способствует получению результата, согласующегося с изотропной скоростью света, даже если эта скорость «действительно» анизотропна. Вы также можете «объяснить» сигналы GPS, эксперимент Ремера или что-то еще в координатах Лайла. Это ничего не доказывает, кроме внутренней непротиворечивости алгебры и исчисления.

Лайл утверждает, что Бог использовал это соглашение, чтобы синхронизировать библейское творение: другими словами, что вселенная началась на поверхности т "=" т 0 6000  год . Это фактическое физическое утверждение, которое, как я полагаю, в принципе опровержимо. Но соглашения о синхронизации, которые мы (в отличие от Бога) используем, не имеют физического значения. Нет никаких доказательств того, что что-либо в природе когда-либо зависит от того, являются ли события одновременными по какому-либо соглашению.

Вот ответ, который я написал о видео Veritasium . Резюме: это хуже, чем статья Лайла, потому что, по крайней мере, статья Лайла делает утверждение, которое в принципе можно опровергнуть.

Я прочитал ваш ответ на видео Veritasium, прежде чем опубликовать свой вопрос. Ваше здоровье.
Я понимаю аргумент, что это всего лишь условность, но я надеялся, что предложенный мной эксперимент покажет, что ε = ½.

Сначала незначительная деталь: Оле Рёмер описал оценку скорости света, за которую его по праву помнят, но, насколько мне известно, на самом деле он не был в состоянии получить достаточно точные измерения. Исправление в ответ на комментарий: я неправильно запомнил. Идеи и результаты Ремера были известны его современникам по переписке. Просто эти идеи официально не публиковались.


Прежде чем я продолжу, есть важный момент, который мне нужно обсудить. Некоторые люди рассматривают вопрос о том, возможно ли одностороннее измерение скорости света, в связи с вопросом, можно ли поставить Experimentum Crucis, чтобы отличить теорию эфира Лоренца, с одной стороны, от специальной теории относительности, с другой стороны. . Я ожидаю, что такой эксперимент невозможен. То есть: я ожидаю, что любое одностороннее измерение скорости света даст то же значение, что и двустороннее измерение.

Я согласен:
если допустить, что мы ожидаем, что спутники других планет будут двигаться в соответствии с законами движения, то сдвиг во времени можно объяснить различной задержкой прохождения во времени в зависимости от расстояния перемещения. Мы знаем расстояния между планетами Солнечной системы. Суммируя все это, можно вывести скорость света.

Единственная критика, которую можно выдвинуть против этого, состоит в том, что это процесс с несколькими стадиями вывода.

Опять же, несколько этапов вывода — это то, как получают большинство измерений. (Пример: расстояния до других галактик. Расстояния до ближайших цефеид оцениваются путем измерения параллакса. Идентифицируются далекие цефеиды, а расстояние определяется по измеренной светимости.)


Двустороннее измерение скорости света требует гораздо меньше этапов вывода, если вообще требуется.

Интеллектуальная проблема заключается в том, возможно ли выполнить одностороннее измерение скорости света с помощью установки, столь же простой, как установка для двустороннего измерения скорости света.


Об отсчете времени на Земле в целом:
по всему миру существует несколько центров учета времени, и они работают вместе, чтобы обеспечить мир координированным мировым временем.

Наличие высокоточного скоординированного мирового времени имеет решающее значение для астрономии. Существуют формы радиоастрономии, в которых каждая обсерватория записывает данные с маркировкой времени на максимально возможном уровне. Диски, содержащие эти данные, доставляются со всего мира в центральное учреждение. В этом средстве данные обрабатываются, и благодаря высокой точности временной маркировки они могут коррелировать фазу сигнала. Таким образом, данные удаленных обсерваторий могут обрабатываться так, как если бы эти обсерватории находились на противоположных концах периметра антенны радиоприемника размером с планету.

Теперь наступает важная часть:
то, как поддерживается всемирное координированное время, не связано с синхронизацией Эйнштейна. Для этого конкретного приложения синхронизация Эйнштейна не будет работать.

Чтобы объяснить, почему это не сработает, я опишу очень стилизованную версию того, как осуществляется координация мирового времени; основной принцип тот же.

Изобразите ряд центров времени, расположенных через равные промежутки вдоль экватора. Позвольте мне сделать это (произвольный выбор) 12 центров.

Для поддержания синхронизированного времени они постоянно передают сигналы времени как по часовой стрелке, так и против часовой стрелки.

Позвольте мне сказать, что 12 сигналов ретранслируются в каждом направлении. Каждый сигнал представляет собой импульс с идентификатором.

Процедура заключается в том, что на каждом шаге реле есть возможность сделать минимальную настройку таким образом, чтобы интервал времени между 12 импульсами, распространяющимися по часовой стрелке, был как можно ближе к одинаковому, и чтобы время между 12 импульсами, распространяющимися против часовой стрелки, было как можно ближе к насколько это возможно равным.

Если бы Земля не вращалась, то встречные последовательности импульсов вели бы себя так же.

На нашей вращающейся Земле вращение вносит смещение. Импульсам, путешествующим с запада на восток, требуется немного больше времени, чтобы пройти от станции к станции. И наоборот, импульсы, идущие с востока на запад, занимают меньше времени.

введите описание изображения здесь

Анимация изображает явление. В интерферометрии это явление называется « эффектом Саньяка ». Одна конкретная форма интерферометрии, кольцевая лазерная интерферометрия, использует эффект Саньяка для измерения скорости вращения Земли (и ее мельчайших вариаций).

Основной принцип эффекта Саньяка заключается в том, что скорость света одинакова во всех направлениях.

Синие и красные точки обозначают встречные импульсы. Встречные импульсы везде имеют одинаковую скорость. Обратите внимание, что в анимации они все время пересекаются в одном и том же месте, потому что распространяются с одинаковой скоростью.

Четыре серые точки обозначают ретрансляционные станции на пути.

Операторы ретрансляционных станций знают скорость вращения системы. Операторы знают, какой интервал времени ожидать между синими импульсами и красными импульсами. Даже если операторы не знали бы заранее, какова скорость вращения системы, они могут сделать вывод об этой скорости вращения по разнице во времени прохождения между синим и красным импульсами.


Что произойдет с синхронизацией Эйнштейна

Применение синхронизации Эйнштейна не удовлетворит требованиям:

12 станций должны были соединиться. 1-2, 2-3, 3-4... 11-12 и т. д. Они могут выполнять все эти парные синхронизации с применением синхронизации Эйнштейна. За исключением: тогда вы не можете закрыть петлю. Если все пары применили синхронизацию Эйнштейна, то для пары 12-1 будет временной разрыв.

Для мирового координированного времени такой разрыв недопустим. Процедура поддержания мирового координированного времени должна учитывать вращение Земли, что и происходит.

Конечно, на реальной Земле центры хронометража расположены неравномерно, и это необходимо учитывать. Кроме того, они находятся на разной высоте над уровнем моря, следовательно, на разной геопотенциальной высоте, что приводит к разнице в эффекте гравитационного замедления времени, который необходимо учитывать. Ясно, что есть много трудностей; очевидно, инженеры преодолели их все.


GPS

Точное отслеживание времени, обеспечивающее согласованность GPS во всем мире, зависит от наличия единого скоординированного мирового времени.

Кроме того, учитывая, что используется единое скоординированное мировое время и учитывая, что Земля вращается: в зависимости от того, где находится спутник GPS относительно приемника GPS, сигнал может перемещаться с востока на запад или с запада на восток. Для путешествия с запада на восток вы ожидаете больше времени в пути, чем для путешествия с востока на запад. Технология GPS учитывает эту разницу.

FWIW, Википедия говорит : «Рёмер подсчитал, что свету потребуется около 22 минут, чтобы пройти расстояние, равное диаметру орбиты Земли вокруг Солнца. Это даст свету скорость около 220 000 километров в секунду». Что довольно хорошо, учитывая. Я предполагаю, что он измерял время, сравнивая его со временем прохождения звезд, механические часы в те дни были еще довольно грубыми.
Галилей пытался измерить скорость света несколькими десятилетиями ранее, используя пару фонарей с ручным управлением (на холмах или вершинах гор), но экспериментальная ошибка была слишком велика, чтобы получить применимое измерение. Более ранних попыток не было, по крайней мере, на Западе. Сама идея о том, что свет имеет конечную скорость, была довольно новой, когда Рёмер объявил о своих результатах, которые поначалу были встречены с большим скептицизмом.

Этот второй ответ специально предназначен для установки, представленной диаграммой в вопросе.

Эксперимент

E1, E2, D1 и D2 движутся вместе друг с другом.

Треугольник E1, D1, D2, разумеется, задуман как равносторонний треугольник.

Как мы знаем: когда распространение света представлено в системе координат, движущейся вместе с этой установкой, тогда свет, излучаемый из E1, фактически определяет одновременность для этой системы координат. С точки зрения сопутствующего представления: свет, излучаемый E1, достигает D1 и D2 одновременно.


Одни и те же процессы с одинаковым правом могут быть представлены в любой системе координат общего класса эквивалентности инерциальных систем координат.

При представлении в любой системе координат, не сопутствующей этой установке, плоскость одновременности выходит иначе.

Обобщение:
во всех случаях, когда представление может быть с равной достоверностью представлено в терминах любого члена класса эквивалентности инерциальных систем координат: относительность одновременности неизбежна.


То есть: вопрос о возможности одностороннего измерения скорости света рассматривается как взаимосвязанный с вопросом о том, есть ли способ избежать относительности одновременности.

Любая установка, которая не устраняет относительность одновременности, не считается односторонним измерением скорости света.

Относительно предложенного вами эксперимента: мне кажется, вы уже предположили , что свет распространяется с одинаковой скоростью в любом направлении, когда вы синхронизируете часы D1 и D2 предложенным вами способом. Если бы односторонняя скорость света не была изотропной, то лучу потребовалось бы разное время для прохождения расстояния E1-D1 по сравнению с E1-D2, и часы D1 и D2 не были бы синхронизированы в этом случае. так, как я думаю, вы хотите.