Можно ли доказать или опровергнуть соглашение Эйнштейна о синхронизации с помощью астрономии?

Итак, я только что видел это видео на Youtube от Veritasium, в котором обсуждается, как невозможно измерить одностороннюю скорость света от источника света до детектора, поскольку невозможно синхронизировать часы таким образом, чтобы предотвратить разницу в скорости. света от изменения тактовой частоты посредством релятивистского замедления времени таким образом, что это скроет различия в скорости света по направлениям. В результате можно измерить только двухстороннюю скорость света, когда свет проходит от источника к отражателю, а затем обратно к детектору, расположенному у источника света, и невозможно исключить направленную разницу в скорости. света, который может быть таким экстремальным, как свет, движущийся со скоростью c/2 в одном направлении и мгновенно в другом.

Однако далее Веритасиум кратко упоминает, что если бы это было правдой, мы бы наблюдали за звездами в направлении мгновенной скорости света в реальном времени, а не через временную задержку в сотни или тысячи лет. В своих работах по теории относительности Эйнштейн отметил эту возможность и предположил, что она движется с одинаковой скоростью во всех направлениях; в результате это предположение, по-видимому, было названо «Соглашением о синхронизации Эйнштейна».

Это наводит меня на мысль, что если Эйнштейновское соглашение о синхронизации неверно и существует разница в скорости света по направлениям, мы должны быть в состоянии заметить это с помощью астрономии; если свету требуется меньше времени, чтобы добраться до нас с одних направлений, чем с других, мы должны видеть более старые звезды и галактики в направлениях, где свет распространяется быстрее, чем в направлениях, где он распространяется медленнее, поскольку мы будем наблюдать их как ближе к «реальному времени». Например, если у вас есть галактики в 3 миллиардах световых лет от нас, но свету потребовалось 2 миллиарда лет, чтобы добраться до нас в одном направлении, и 4 миллиарда лет, чтобы добраться до нас в другом направлении, вы могли бы ожидать галактики в 2 миллиардах световых лет. в направлении на 2 миллиарда лет, чтобы выглядеть на 2 миллиарда лет старше, чем галактики в направлении на 4 миллиарда лет.

Верно ли это, или изменение скорости света сделает недействительными наши методы измерения расстояния и/или возраста небесных объектов? Проводились ли какие-либо астрономические исследования, изучающие это, и если да, то что они обнаружили?

Чтобы было ясно, я специально спрашиваю об обнаружении направленных изменений скорости света в одном направлении с помощью астрономии. Мне не нужны ответы, в которых обсуждаются изменения скорости света из-за скорости их излучателей (что было опровергнуто экспериментами до Эйнштейна). Я не хочу, чтобы в ответах говорилось о часах или одновременности, поскольку они не имеют прямого отношения к этому вопросу.

Соглашение Эйнштейна о синхронизации — это процесс синхронизации часов в пределах одной системы отсчета. Предполагается, что это работает, по существу. В вики-статье есть больше информации об «условиях поездки туда и обратно», которые находятся в центре внимания вашего вопроса.
Что ж, это условность, а другие условности возможны, не влияя на то, что мы можем наблюдать. Вам может быть интересно прочитать, что Джон Д. Нортон говорит по этой теме. pitt.edu/~jdnorton/teaching/HPS_0410/chapters/…
Вы должны заменить каждое появление «соглашения о синхронизации Эйнштейна» в вопросе «вторым постулатом Эйнштейна». Поскольку это то, о чем вы действительно спрашиваете.
Вот старый вопрос (с хорошим ответом) о синхронизации Рейхенбаха: physics.stackexchange.com/q/257665/123208
@ PM2Ring Да, этот ответ очень кратко указывает на многие из тех же фактов, что и видео Veritasium, на которое я ссылался.
Звездная аберрация уже показывает, что скорость света одинакова во всех направлениях. Нет нужды спекулировать на этом. Угол, под которым должен быть установлен телескоп, чтобы поймать свет от звезды, зависит только от скорости Земли вокруг Солнца, а не от того, откуда исходит свет.
@fishinear Вы могли бы расширить это до ответа (при условии, что вы говорите об измерениях односторонней скорости света, а не двусторонней скорости света), поскольку точка зрения, которую вы делаете, для меня неочевидна. . Как бы угол телескопа зависел от скорости света?
@ nick012000 поищите звездную аберрацию: en.wikipedia.org/wiki/Aberration_(astronomy) . Вот хорошее поясняющее видео: youtube.com/watch?v=463en8-MO24 .
@ nick012000 Вместо этого я решил задать это как вопрос: physics.stackexchange.com/q/651542/101743
Я думаю, все согласны с тем, что, хотя изотропия скорости света должна быть принята и не может строго соблюдаться, вселенная, в которой она не соответствует действительности, была бы довольно нелепой. В наших наблюдениях нет ничего, что предполагало бы предпочтительное направление (например, структура типа «великого аттрактора» на одной стороне реликтового излучения), и всего, что подразумевает (но не доказывает) изотропию.

Ответы (6)

если соглашение Эйнштейна о синхронизации неверно, и существует разница в скорости света по направлениям, мы должны быть в состоянии заметить это с помощью астрономии; если свету требуется меньше времени, чтобы добраться до нас с одних направлений, чем с других, мы должны увидеть более старые звезды и галактики в направлениях, где свет распространяется быстрее, чем в направлениях, где он распространяется медленнее.

Это хороший вопрос. Пренебрегая дипольной анизотропией реликтового излучения, мы видим почти изотропную крупномасштабную структуру Вселенной. Итак, ваш вопрос заключается в том, как соглашение о неизотропной синхронизации может объяснить наблюдаемую изотропию?

Как вы говорите, свет из «быстрого» направления будет иметь более короткую задержку, чем свет, исходящий из «медленного» направления. Таким образом, быстрый свет даст более свежие данные, а медленный свет даст более древние данные. Поскольку оба направления показывают галактики примерно одного возраста, это означает, что существует анизотропное космологическое гравитационное замедление времени. Галактики в направлении быстрого света стареют медленнее, а галактики в другом направлении стареют быстрее.

Да, такое соглашение было бы очень громоздким и неудобным, поэтому оно и не используется. Но это было бы самосогласованным, а также согласующимся с космологическими данными.

Но скажем, нам нужно синхронизировать два часа. Veritasium утверждает, что мы будем использовать световой импульс для их синхронизации, и, поскольку это односторонняя скорость света, мы находим, что это неверно, и поэтому мы знаем только двухстороннюю скорость света. Но мы могли бы использовать мяч, брошенный от одних часов к другим, и мы можем использовать скорость мяча, чтобы синхронизировать часы, которые известны, а затем, поскольку у нас есть синхронизированные часы, мы можем легко найти одностороннюю скорость света... Верно ли вышеприведенное?
@Shashaank, зная одностороннюю скорость мяча, страдает от тех же проблем, что и односторонняя скорость света, за исключением того, что двусторонняя скорость также не фиксирована.
да, но затем он говорит, что мы не знаем односторонней скорости чего-либо, кроме света. Разве это не абсурд. То, что мы не можем это измерить, не означает, что этого не существует.
@Shashaank, это именно то, что это значит. Односторонние скорости не существуют в природе, они существуют только в наших условностях, называемых системами отсчета. Системы отсчета произвольны, и физика не зависит от нашего произвольного выбора системы отсчета. Это принцип относительности
Извините, но как односторонняя скорость между двумя событиями в SR в декартовых координатах будет отличаться от односторонней скорости в полярных координатах, когда мы даже не можем измерить одностороннюю скорость ни в одной из координат для сравнения, и она не существует.
@Shashaank, это требует полного обсуждения. Я рекомендую вам разместить этот вопрос на дискуссионном сайте, таком как www.physicsforums.com.
Спасибо за ваш ответ. Да, конечно, я это сделаю, но просто для подтверждения, не согласны ли вы с ответом ниже от benrg (особенно с первыми двумя абзацами, где он говорит, что вопрос не в соглашении о синхронизации (как говорится на странице Википедии), а в постоянстве света.Также в вашем предпоследнем комментарии вы имеете в виду именно то, что Бенрг снова написал здесь physics.stackexchange.com/questions/590923/… в третьем абзаце своего ответа.

Ваш вопрос на самом деле касается второго постулата Эйнштейна, постоянства скорости света, а не соглашения о синхронизации, которое, как следует из названия, является всего лишь соглашением.

Свет, движущийся с постоянной скоростью, имеет последствия, не зависящие от того, какова эта скорость на самом деле. Это означает, что световые волны не будут догонять друг друга, как бы далеко они ни шли. Мы можем проверить это различными способами. Например, двойные звезды и луны в Солнечной системе ускоряются за довольно короткие промежутки времени; если бы существовала хотя бы незначительная зависимость скорости света от скорости источника, то мы увидели бы в их движении искажения, которых не видим.

Как только вы убедите себя в том, что скорость света постоянна (в этом смысле) с помощью такого рода наблюдений — что уже произошло до статьи Эйнштейна — вы можете использовать это свойство света для настройки часов. Если скорость действительно анизотропная, то часы, которые вы установите таким образом, не будут синхронизированы, но это не мешает вам настроить их таким образом. Теперь вы можете задать другой вопрос: если вы установите часы B из A таким образом, а затем установите C из B таким же образом, будет ли результат таким же, как если бы вы установили C из A? Вы можете проверить это, установив два разных часа на C и сравнив их локально. Вы можете повторить этот эксперимент с каждым возможным расположением трех точек, находящихся в относительном покое в трех измерениях.

Если скорость света проходит этот тест, то уже не имеет значения, является ли она «действительно» изотропной или нет, поскольку она ведет себя так, как если бы она была изотропной. Мы можем предположить, что наши часы синхронизированы, и мы можем даже зафиксировать скорость света в метрах в секунду по определению и использовать ее для определения длины, что мы и делаем на самом деле. Это не мешает нам обнаружить нарушение наших предположений, потому что единственное физически значимое предположение, которое мы фактически сделали, состоит в том, что эксперименты предыдущих абзацев не начнут давать другие результаты в будущем, и мы не предполагали, что существование «настоящих» синхронизированных часов для этих экспериментов.

Мы также можем считать скорость света анизотропной, а часы не синхронизированными, но это равносильно выполнению одной и той же физики в разных координатах, и результат любого вычисления в этих координатах будет таким же, как преобразованный результат расчет в стандартных координатах. Взяв в качестве примера возраст звезд, если т анизотропных координат не соответствует космологическому времени, тогда звезды на одном и том же расстоянии в разных направлениях имеют разный возраст, и это точно противодействует задержке времени прохождения света, поэтому мы видим их в одном возрасте. Если Икс координата не соответствует сопутствующему положению, тогда Земля движется от более быстрого света к более медленному свету с правильной скоростью, так что они достигают одинакового времени. Если обе координаты не совпадают, это комбинация обоих эффектов. Это похоже на то, как сокращение длины, относительность одновременности и т. д. всегда вступают в сговор, чтобы сделать вещи согласованными в различных инерциальных системах отсчета.

Я не спрашиваю об изменении скорости света в результате скорости излучающего его объекта, а в зависимости от направления, в котором он движется (например, 2/3c в одном направлении и 4/3c в другом направлении), как результат нашей неспособности напрямую измерить одностороннюю скорость света.
@ nick012000 Я только что написал еще один ответ об этом. Если существуют системы координат, в которых скорость постоянна (что есть), то вы всегда можете определить какую-то другую систему координат, в которой она не является постоянной. Никакая теория не может избежать этого, потому что это просто математическая замена переменных, поэтому тот факт, что вы можете это сделать, не имеет физического значения.
Читая этот ответ, я не уверен, что вы вообще поняли видео Veritasium, поскольку они не просто говорят о математических преобразованиях без физических последствий - должно быть по крайней мере одно физическое следствие, о котором я мог бы подумать, и это о чем был мой вопрос .
@ nick012000 Они просто говорят о математическом преобразовании без каких-либо физических последствий. Возьмем теорию полой Земли Мостафы Абделькадера , которая начинается с геоцентрических полярных координат и заменяет их р "=" р 2 / р . Можно ли его сфальсифицировать? Сам Абделькадер считал, что если пробурить Землю, то попадешь в пустоту. Но, конечно, это нарушает эквивалентность координат. (продолжение)
@ nick012000 (продолжение) Veritasium не такой капризный, я не думаю. Они последовательно опровергали любую попытку фальсификации полой Земли, говоря, что это приведет (преобразование) к тому же результату, что и эксперимент в стандартной теории. Так они поступают с каждым предлагаемым экспериментом в своем видео. Обойти это невозможно, потому что это просто игра слов.
Если нет физического следствия между движением света на 2/3с в одном направлении и 4/3с в другом направлении, например, двусторонняя скорость света изотопна, а односторонняя скорость света анизотропна, пожалуйста, напишите ответ обращаясь к этому. В частности, обратите внимание на физическое последствие, о котором я думал: мы заметим, что звезды и галактики в направлении 4/3c кажутся старше, чем звезды в направлении 2/3c, поскольку мы наблюдали бы их больше. недавно.
@ nick012000 В конце я добавил абзац о звездных веках.
Но скажем, нам нужно синхронизировать два часа. Veritasium утверждает, что мы будем использовать световой импульс для их синхронизации, и, поскольку это односторонняя скорость света, мы находим, что это неверно, и поэтому мы знаем только двухстороннюю скорость света. Но мы могли бы использовать мяч, брошенный от одних часов к другим, и мы можем использовать скорость мяча, чтобы синхронизировать часы, которые известны, а затем, поскольку у нас есть синхронизированные часы, мы можем легко найти одностороннюю скорость света... Верно ли вышеприведенное?

Veritasium поднимает вопрос, возможно ли соотнесение часов на Земле и часов на Марсе?

Есть астрономические события, которые происходят в виде всплеска. Излучение энергии в результате вспышки сверхновой нарастает, а затем затухает. Сопоставляя профиль излучения с высокой точностью, астрономы могут сопоставить данные.

Возьмем, к примеру, случай со вспышкой сверхновой, которая достигает Земли и Марса с направления, перпендикулярного линии, соединяющей Землю и Марс в этот момент времени. Это означает, что свет должен достигать Земли и Марса одновременно. Это дает возможность установить корреляцию времени между Землей и Марсом.

Затем это можно сопоставить с результатами процедуры синхронизации Эйнштейна.

Итак: является ли описанная выше процедура, использующая время прихода далеких событий, независимым способом корреляции времени на Земле и Марсе?

Что ж, свет, достигающий Марса, не прошел тот же путь, что и Земля. Чтобы достичь Марса, этот свет прошел под углом по отношению к свету, пришедшему на Землю. Неважно, насколько мал этот угол, это составляющая скорости в направлении, параллельном линии, соединяющей Землю и Марс.

Я ожидаю, что астрономическое наблюдение будет соответствовать временной корреляции, достигнутой с помощью процедуры синхронизации Эйнштейна, как следствие того, что это не независимые методы временной корреляции.



Фундаментальная особенность, лежащая в основе этого, заключается в следующем: если все происходящие формы физики происходят в соответствии с лоренц-инвариантностью, то односторонняя скорость света недоступна наблюдению .

Речь идет о доступности для наблюдения . Сравнение: Лоренц предложил форму теории эфира, в которой все формы физики происходят в соответствии с лоренц-инвариантностью. Тогда этот эфир недоступен наблюдению.

В обоих случаях это одна и та же недоступность для наблюдения.




Корреляция времени GPS

Независимо от вышесказанного: я заметил, что Дерек говорит что-то очень странное о системе GPS.

Дерек говорит:

По той же причине не работают часы, синхронизированные с GPS. Вся система GPS основана на предположении, что скорость света одинакова во всех направлениях. Если скорость света различна в разных направлениях, световые импульсы от спутников будут двигаться с разной скоростью, поэтому часы не будут правильно синхронизированы.

Насколько я могу судить, Дерек утверждает здесь, что систему GPS нельзя использовать для определения скорости света в одном направлении. Насколько я понимаю, Дерек считает, что спутники GPS синхронизируются с помощью процедуры синхронизации Эйнштейна.

Однако это не так. Для корреляции хронометража спутников GPS процедура синхронизации Эйнштейна не используется.

Хронометраж спутников GPS коррелирует с глобальным хронометражем Земли. По всей Земле расположено несколько центров учета времени, и они поддерживают коррелированное глобальное земное время с очень высоким уровнем точности. Это коррелированное глобальное земное время не включает процедуру синхронизации Эйнштейна.

Это кажется второстепенным по отношению к тому вопросу, который я на самом деле задаю? Я спрашиваю, можно ли обнаружить разницу в скорости света по направлениям, наблюдая разницу в возрасте звезд или галактик на заданном расстоянии от нас.
@ nick012000 Текущий уровень астрономических данных (очень, очень высокий уровень) указывает на то, что Вселенная однородна во всех направлениях. Нет разницы в направлении. Это не имеет отношения к точке зрения Дерека: если есть разница в скорости света по направлениям, то она не будет проявляться в форме дифференциального старения. Суть в том, что Дерек говорит о том, что это не проявится ни в какой форме. У Дерека есть веская точка зрения, но то, как он ее представляет, непрозрачно.

ОБНОВЛЯТЬ:

Чем больше я думаю об этом, тем проще решение.

Есть 3 станции, расположенные в виде равнобедренного треугольника: A, B, C. 2 лазерных указателя в A, указывающие на B, и C. Зеркало в B, указывающее на C. -> C занимает 1 секунду.

Но прямой маршрут из A->C должен занять sqrt(2) секунду.

Ясно, что A->B->C длиннее (по расстоянию), чем прямой маршрут между A->C, поэтому A->B->C должен занять 2 секунды, что означает больше времени, чтобы добраться до C. Однако это не так, если A- >Б мгновенно.

Что является противоречием.

Предыдущая неудачная попытка:

(недостаток приведенного ниже мышления заключается в том, что даже если станция A посылает сигнал из-за расстояния между B и C, они могут не получить его в одно и то же точное время в соответствии с часами A, даже если они обе находятся на одинаковом расстоянии от станции A. Свет имеет другой путь для A->B - небольшой угол от пути к A->C.)

Мы устанавливаем станцию ​​A на Земле и станции B и C на Луне.

Все три станции находятся на одной линии (B ближе к A, чем C дальше от A). Расстояние между Землей и Луной составляет около 390 000 км. Допустим, точки B и C на Луне находятся на расстоянии 1000 км друг от друга.

B и C считаются стационарными по отношению друг к другу. Давайте также будем считать, что Земля и Луна стационарны в очень маленьком временном масштабе — и измерение не займет много времени, поэтому я пока просто его проигнорирую. Станция A измеряет расстояние между точками A<->B и A<->C, направляя лазер на точки B и C, имеющие отражающие зеркала, и используя двухстороннюю скорость света. Предположим, что B составляет 390 000 км, а C — 391 000 км от станции A. Станции B и C с помощью одного и того же метода измеряют свое расстояние друг от друга, а также от станции A. Используя любой вид связи, они подтверждают измеренные расстояния, и все три станции согласны от того, насколько далеко они друг от друга.

Затем станция A отправляет сигнал запуска на B и C с учетом их расстояния друг от друга, что означает, что сигнал запуска на B задерживается, поскольку B находится ближе к A, в результате чего оба сигнала поступают на B и C в одно и то же время. Таким образом, B и C получат сигнал точно в одно и то же время по часам станции A.

Как только B и C получили сигнал от A, они оба немедленно посылают сигнал на другую станцию ​​на Луне. Б->С и С->Б.

C измеряет время, прошедшее между получением сигнала от станции A и новым сигналом от станции B. Точно так же B измеряет время, прошедшее между получением сигнала от станции A и новым сигналом от станции C.

Если скорость света в одном направлении одинакова во всех направлениях, они будут измерять точно такое же количество времени, прошедшее между получением сигнала от станции А и получением сигнала от противоположной станции.

Если бы свет двигался мгновенно от B к C и со скоростью 1/2c в направлении от C к B, то B сообщил бы о времени 0 между сигналом, исходящим от A, и сигналом, исходящим от C, в то время как C сообщил бы, что сигнал, исходящий от B, прибыл (1000 км/( 1/2*300 000 км/с) = 0,006 секунды позже, чем сигнал станции А.

Измерение можно повторить несколько раз в различных ориентациях Земля-Луна. Настройка ВОЗ также может быть выполнена со спутниками.

С помощью этого метода мы могли бы опровергнуть или подтвердить теорию об экстремальной аберрации скорости света, зависящей от направления, например, свет движется мгновенно в одном направлении и на 1/2с в другом.

"A->B = 300 000 км, B->C = 300 000 км, A->C = 600 000 км" В этом случае расстояние между А и С равно сумме расстояний между А и Б и между Б и С , подразумевая, что Б лежит на линии между А и С . Это означает, что пути А С и А Б С на самом деле одинаковы, поэтому, конечно, свету требуется одинаковое количество времени, чтобы пройти от А к С по любому пути, независимо от изотропии скорости света.
Спасибо за ваш комментарий Sandejo, к сожалению, я забыл удалить эту часть во время редактирования. Вы абсолютно правы в этом и обратите внимание, что правильное обновление использует конфигурацию равнобедренного треугольника. Я обновлю это через мгновение. Я также добавил еще один ответ прямо над этим, объясняя его более четко.

изображение

В точке А есть 2 лазерные указки, одна из которых указывает на зеркало в точке В, а другая указывает на точку С.

Как показано на этом рисунке, если в направлении A->B свет распространяется за 0 секунд, а B->C за 1 секунду, то есть 3 возможности:

  1. A->B->C (отскок от зеркала) займет 1 секунду, и A->C также займет 1 секунду.
  2. A->B->C (отскок от зеркала) займет 1 секунду, а время от A->C=t, где 1<t<sqrt(2) секунд
  3. A->B->C действительно занимает 2 секунды, а A->C занимает sqrt(2) секунды

Таким образом, если свет распространяется неравномерно, вращаясь, это приспособление должно в какой-то момент дать вам результат, согласно которому свет от A->C придет в то же время или позже, чем от A->B->C.

При этом вы измеряете в основном эффект Саньяка, не так ли? Таким образом, на (вращающейся) земле будет фазовый сдвиг в соответствии с ориентацией устройства.
Эффект Саньяка предполагает, что в состоянии покоя (без вращения) скорость света не меняется относительно направления. В идеале я бы устранил этот эффект встречным вращением. Если скорость света действительно не зависит от направления, то разница во времени должна быть постоянной 2t - sqrt(2)t независимо от направления.

Это не тот ответ, который вы просили, но:

Вопрос не в том, не соответствует ли процедура синхронизации действительности, а в том, что это соглашение/постулат, а не факт, наблюдаемый напрямую. Вы не можете получить доступ к информации об односторонней скорости света, идущего к вам, только к энергии, которую он несет. Любая другая процедура, которую вы используете для определения скорости света, будет включать двухстороннюю скорость света, и это делается утверждением, что с является изотропным.

Например, считалось, что скорость излучения источника света придаст свету некоторую дополнительную скорость, что приведет к всевозможным странным наблюдаемым эффектам в астрономии, таким как звезды, не подчиняющиеся законам Кеплера, доплеровское красное смещение, когда звезды удаляются и синее смещение при приближении звезд, несколько изображений и т. д. Прочтите это для получения дополнительной информации

По сути, если бы односторонняя скорость света была анизотропной, то это проявляло бы экспериментальные эффекты, подобные описанным ранее, но мы не видим таких эффектов. Это требует объяснения. Это потому, что если вы говорите, что скорость света анизотропна, вы, по сути, утверждаете, что у вас есть способ сравнить информацию о скорости света в одном направлении, чего у вас нет. Так что да, вполне возможно, что мы видим Вселенную в реальном времени и что далекие квазары действительно существуют на краю Вселенной.