Как Джорджу Бушу-младшему удалось узаконить пытки и что сделал Обама?

Как в эпоху Джорджа Буша-младшего правительственным организациям сходит с рук применение пыток? Очевидно, это было незаконно. Какой закон они приняли и что Обама отменил? В этой статье рассказывается о том, как Обама отказался преследовать тех, кто узаконил пытки. Я предполагаю, что это означает, что это так же просто, как изменить закон, чтобы сделать пытки стандартной практикой?

...Обама отказался преследовать виновных в санкционировании пыток...

Часто бывает трудно преследовать людей за то, что не было строго незаконным на тот момент, даже если позже это стало таковым. Я думаю, люди просто не хотят слишком много сбоев. Ретроактивное правосудие имеет свои преимущества и недостатки.

Ответы (6)

Администрация Буша утверждала, что методы « усиленного допроса », такие как пытка водой, не являются пыткой и не являются незаконными . Администрация Обамы утверждала, что это были пытки и были незаконными. Сам закон не изменился, а только то, как его интерпретировали две администрации.

Из МСНБК :

В одном из своих первых действий на посту президента Обама подписал указ, запрещающий применение пыток ЦРУ. А три месяца спустя его администрация опубликовала меморандумы Министерства юстиции, в которых раскрывались некоторые аргументы, которые юристы администрации Буша использовали для их утверждения.

Исполнительный лист не является законом. По сути, это инструкция президента, которой должны следовать его сотрудники. Обратите внимание, что в некоторых случаях распоряжение может привести к изменению правил. Правила больше похожи на закон. В основном это детали того, как администрация обеспечивает соблюдение законодательства.

Проголосовал. Однако здесь отсутствует историческая перспектива. Это не совсем новая техника, и гораздо более исторически правильно сказать, что исторически она считалась пыткой, и администрация Буша. было очень необычно утверждать, что это не так. Я одобряю попытку баланса, но иногда это может создать обманчивое впечатление.
@Brythan, о том, «как это интерпретировали две администрации» : это интересно, но не обязательно отвечает на OP. Никсон также интерпретировал себя как санкционирующий «незаконную» деятельность (например, сокрытие кражи со взломом), но для достижения безнаказанности все еще требовалось президентское помилование. Одна только интерпретация не равна безнаказанности, и ОП спрашивает о средствах и методах безнаказанности, а не только об их обосновании.

Знаменитый (или печально известный) «Меморандум о пытках» Джона Ю об усиленном допросе является оправдательным документом, на который следует сослаться.

В нем он утверждает, что слово «пытка» не имеет четкого определения в действующем законодательстве, и переходит к определению структуры, в соответствии с которой Администрация может действовать, не нарушая закон. Он подробно описывает, что представляет собой «страдание», «травма», «постоянный вред» и т. д.

Как говорит Британ, администрация Буша утверждает, что никакого нарушения закона не было, поскольку усиленный допрос не является пыткой. Хотя администрация Обамы утверждает, что это действительно была пытка, никому не было предъявлено обвинение, что, на мой взгляд, придает больший вес заявлению Буша.

По сути, Ю точно определил, где проходит грань между пыткой и «не-пыткой», а затем подошел прямо к этой черте.

no one was charged, which in my opinion gives greater weight to the Bush claim.Эээ... нет. Тот факт, что никому не было предъявлено обвинение, скорее всего, был сделан для того, чтобы избежать всех политических последствий судебного преследования государственных чиновников, пытавших заключенных с помощью - публично заявленного - «давай» со стороны администрации Буша. Судебное преследование людей, управляющих «усовершенствованными методами», привело бы к заявлениям о том, что они следуют цепочке подчинения, и к требованию ответственности со стороны начальства.
Повторно «определил, где именно была линия ...» : другая интерпретация может заключаться в том, что Ву было поручено сдвинуть цели военных преступлений .
Можно ссылку на памятку? Это доступно где-нибудь?
«... что, на мой взгляд, придает больший вес заявлению Буша». Это не должно. Суды администрации Буша недвусмысленно заявили тем, кто это делал, что это законно в соответствии с их толкованием закона. Однако, если интерпретация закона позже изменится, вы не сможете позже обвинить их в том, что им прямо сказали, что это законно, если только это не подпадает под действие международных законов, таких как Женевская конвенция или Конвенция о геноциде, которые превосходят любые национальные законы.
@Graham «вы не можете позже обвинить их в том, что им прямо сказали, что это законно» [нужна цитата]. Я думаю, вы путаете эту ситуацию с тем фактом, что, если вы принимаете закон, криминализирующий X, вы обычно не можете предъявить обвинения людям, которые сделали X до того, как закон был принят. Здесь законы не изменились. Случилось так, что Департамент юстиции (часть исполнительной власти) сказал: «Мы не собираемся преследовать людей за X, потому что мы не считаем X незаконным». Справедливость вполне может передумать по этому поводу; Суды (судебная власть) должны решить, действительно ли X нарушает закон.
@DavidRicherby Они не просто сказали: «Мы не думаем, что X является незаконным», они сказали: «Мы не думаем, что X представляет собой преступление Y». Если более поздний совет состоит в том, что X действительно представляет собой преступление Y, вы не можете применить его задним числом. В качестве примера этого, в современных глазах Джим Кроу был явно дискриминационным, но невозможно вернуться и осудить людей / компании, применяющих принцип Джима Кроу «отдельные, но равные», потому что судебное руководство заключалось в том, что «отдельные, но равные» было удовлетворительным. Все судебные споры того времени были сосредоточены на делах, в которых положение было явно неравным.
@ Грэм Подожди, я неправильно прочитал твой первоначальный комментарий. Вы написали "сообщено судами администрации Буша", а я прочитал "сообщено администрацией Буша". Что вы подразумеваете под «судами администрации Буша»? Суды являются частью судебной власти; они независимы от исполнительной власти («администрации Буша»). Если вы просто имеете в виду «В какой-то момент во время президентства Буша суды заявили, что X не является пыткой», то я согласен, что суды не могут изменить свое мнение по этому поводу позже, если это не будет отклонено вышестоящим судом.
@ Грэм, с другой стороны, если вы просто имеете в виду «администрация Буша сказала, что это не пытка», то, конечно, это может измениться. Это просто юридический совет, данный юристом, работающим на Буша; это не решение суда. Если какой-нибудь адвокат скажет мне, что я могу забить вас водой, суд вполне может сказать: «Дэйв, ваш адвокат был неправ» либо сейчас, либо в будущем (по истечению срока давности).
@DavidRicherby Это был плохой выбор слов, я согласен. Но генеральный прокурор несет прямую ответственность за вопросы федерального закона, который устанавливает, как суды должны толковать закон, и назначается непосредственно исполнительной властью. Это в самом прямом смысле означает, что судебная власть не является независимой от исполнительной власти.
@ Грэм, ты уверен? На сайте Генпрокуратуры об этом ничего не сказано. Скорее, в нем говорится, что AG является самым старшим юристом правительства США, и что их работа состоит в том, чтобы давать юридические консультации и заключения исполнительной власти. В нем ничего не говорится о том, что они могут указывать судам, как интерпретировать федеральный закон.

На политическом уровне, агрессивным использованием обязательных эвфемизмов в качестве пропаганды .

Отдача беспристрастных приказов подчиненным, которые даже для неспециалиста кажутся преступными (например, «Я приказываю вам мучить заключенного» ), может быть встречена с недоверием, отказом или разоблачением. Однако расплывчатые эвфемизмы (например, «Я приказываю вам применить к заключенному усиленные методы допроса » ) могут сначала сбить с толку потенциально скептически настроенных подчиненных и заставить их рефлекторно подчиняться, после чего положительное подкрепление помогает убедить послушного в том, что забывчивость и иерархическая безопасность идут рука об руку.


Есть некоторые экспериментальные подтверждения эффективности такого косвенного и эвфемистического языка. Воспроизводимые Милгрэмом тесты гражданского послушания успешно использовали мягкие словесные побуждения и заверения, которые помогали заставить послушных выбирать или не выбирать, могут ли они продолжать (очевидно) бить током кричащего человека:

Please continue.
The experiment requires that you continue.
It is absolutely essential that you continue.
You have no other choice, you must go on.
Although the shocks may be painful, there is no permanent
tissue damage, so please go on
Whether the learner likes it or not, you must go on until
he has learned all the word pairs correctly, so please go on.
Хотя это интересно, речь идет не о законности (о чем и задается вопрос). Поэтому это не очень хороший ответ, но был бы отличным комментарием.
@AndyT, ОП спрашивает: «Как правительственным организациям сошло с рук применение пыток?», И побег — это более общий процесс, чем только юридическая защита. Успешная организованная преступность (будь то гангстерская, корпоративная или государственная) часто опирается на ограничение осведомленности общественности и ослабление обычных механизмов судебного преследования, что может уменьшить или даже устранить необходимость в юридической аргументации. Это не полный ответ, а скорее его аспект, которым пренебрегли другие ответы.
Хм. Вопрос помечен тегом <закон>, а все остальные предложения в теле вопроса и заголовке относятся к законности. Очевидно, я не могу читать мысли ОП, но для меня ясно, что предложение о «сойти с рук» должно быть связано с его юридическими аспектами.
@AndyT, мы согласны с тем, что фраза OP «сойти с рук» включает в себя юридические аспекты, но расходятся во мнениях относительно того, должна ли сфера такого побега быть узколегальной или включать другие преступные методы. Широта используемых методов, кажется, способствует инклюзивному взгляду - помимо самих пыток, ЦРУ «теряет» документы на 6700 страниц и преследует разоблачителей пыток и т. Д.
Ваш ответ не касается того, как правительству Буша «сошли с рук пытки»; скорее, это объясняет, как он убеждал людей мучить. Ведь администрация Обамы явно не попала под влияние эвфемизма-пропаганды, поскольку объявила действия незаконными.
@DavidRicherby, спасибо за совет и исправление по поводу этой статьи The Hill - я пробежал глазами и был введен в заблуждение расплывчатой ​​вводной фразой: «Генеральный инспектор ЦРУ случайно удалил свою единственную копию спорного доклада Сената об истории жестокости агентства». методы допроса, открывающие новый фронт в долгой битве за документ». Я полагал, что местоимение «его» означает ЦРУ , а не офис генерального инспектора ЦРУ.
@DavidRicherby, повторно «не был под чарами» : эти стойкие эвфемизмы до сих пор помогали защитить или освободить большинство податливых (поскольку, если бы они были под своего рода чарами, многие считали бы их безупречными) от ответственности, судебного преследования и наказание. Дальновидная администрация Обамы, казалось, применяла правила против законов постфактум к эвфемизмам, а не к скрытым преступлениям, почти как если бы эвфемизмы были особым видом закона. Эти эвфемизмы до сих пор влияют на электорат.

Подводя итог этой статье politifact , есть основания для того, чтобы их судили определенные правительства, но маловероятно из-за последствий для отношений с США. Согласно этой статье в Википедии , Комиссия по военным преступлениям Куала-Лумпура (в Малайзии) вынесла обвинительный приговор Бушу и некоторым членам его кабинета, хотя юридическая легитимность комиссии является спорной.

Чтобы добавить к этому, в этом интервью полковника Вилкерсона (бывшего помощника Колина Пауэлла) Эми Гудман , которая упоминается в первой связанной статье, есть законные основания для судебного преследования, но опять же маловероятны.

Повторно посетив через некоторое время, я чувствую, что другой ответ оправдан.

На самом деле вы задаете несколько разных вопросов:

  • Как Джорджу Бушу-младшему удалось узаконить пытки?
  • Что отменил Обама?
  • Как правительственным организациям сходит с рук применение пыток?

Отвечу на первый и третий.

В своем посте вы делаете утверждение, которое уже противоречит посылке первого вопроса:

«Очевидно, что это было незаконно».

Я полностью согласен с вашим собственным утверждением: правительство (Буш, Конгресс) не легализовало пытки, потому что они не могли этого сделать. Никто не может. Пытки незаконны и остаются незаконными. И это несмотря на то, что существовали писаные законы и толкования, разрешающие пытки или отрицающие, например, пытку водой.

Утверждение о том, что свод законов и их толкование, созданный в процессе, соответствующем конституционным нормам, — позитивное право — не является применимым правом, является необычным. Такие претензии предъявляются только в том случае, когда результаты судебного процесса далеки от общепринятых «самоочевидных» принципов — обычно прав человека — даже если их концепция формально соответствовала и полученный в результате закон образует формально непротиворечивый корпус. Ключ «самоочевидный». Разумный человек мог бы просто сказать , что писаный закон не соответствует общепринятым стандартам.

С таким аргументом были осуждены солдаты ГДР, убивавшие беглецов, карабкавшихся на Берлинскую стену, потому что они не совершали ничего запрещенного по законам ГДР. В своем решении высший немецкий суд применил ранее установленные принципы:

«Der Widerspruch des Positiven Gesetzes zur Gerechtigkeit muß so unerträglich sein, daß das Gesetz als unrichtiges Recht der Gerechtigkeit zu weichen hat» («несоответствие между позитивным законом и фактической справедливостью должно быть настолько невыносимым, что статут как неправильный закон должен уступить место справедливость").

Другой известный пример — судебное преследование за преступления, совершенные национал-социалистическим правительством.

Конечно, «фактическое правосудие» находится в глазах смотрящего: не случайно оба процесса произошли после того, как нация и ее правовая система прекратили свое существование. Позитивное право, даже такое гнилое, как нацистское, обычно является формализацией воспринимаемой «фактической справедливости» правительства и его народа; его действительная несправедливость является отличием от другой системы отсчета. Нужно принять взгляд со стороны, чтобы увидеть эту несправедливость.

Это осознание является ключом к ответу на ваш вопрос, как правительство избежало наказания за пытки: США все еще существуют. Непрерывная линия преемственности от правительства, объявившего пытки законными, делает маловероятным, что «позитивный закон уступит правосудию». Ни одно американское правительство не будет проводить эквивалент Нюрнбергского процесса или даже процесса над «стражами Берлинской стены» против бывших президентов или Джона Ю , по крайней мере, до революции.

История страшная и интересная.

Молотком, забивающим гвозди в руки правосудия и человечества, владели некоторые презренные лица, занимающие различные влиятельные юридические должности: в частности, Джон Ю из Управления юрисконсульта, два вовлеченных генеральных прокурора и другие советники президента и вице-президента. Они представили юридические заключения, получившие общее название «Памятки о пытках», в которых говорилось, что пытки разрешены законом при данных обстоятельствах и что лица, содержащиеся в заключенных без надлежащей правовой процедуры, и даже лица, пытающие подозреваемых, будут защищены от судебного преследования.

Обратите внимание, что эти заключения не были законами, а интерпретировали существующее законодательство, имеющее юридическую силу. Президент и другие члены правительства могут формально добросовестно полагаться на заключение юрисконсульта — собственно, это и есть работа офиса. Он дает официальные ответы правительству в случаях юридических сомнений. После того, как заключения были официально (но тайно) изданы, было трудно или невозможно привлечь к ответственности лиц за действия, соответствующие заключению: они всегда могли сделать невинное лицо и сказать: «Ни за что! Пытки были незаконны?Но мне сказали, что это не так! Откуда мне было знать!» Такой аргумент не возобладал при различных обстоятельствах, но, конечно, успешное обвинение зависит от возможности обвинения, воли обвинения, власти прокурора и власти обвиняемого. Вас может заинтересовать Испанские уголовные расследования против «шестерки Буша», в которую входит Джон Ю. Там ясно видны политические проблемы, которые вызывает такой судебный процесс, а также политическое давление, оказываемое на него.

В то время как эксперты по правовым вопросам несут ответственность за ошибочные или откровенно злонамеренные мнения, а агенты на местах несут ответственность за проведение ошибочных или откровенно злонамеренных политик, важно определить конечную ответственность. По-немецки мы говорим «Der Fisch stinkt vom Kopf her» (рыба воняет с головы). Окончательная ответственность за зверства явно лежит на президенте, чья администрация сочла, что ситуация требует вырвать самое сердце англо-американского закона: Habeas Corpus. Все делали то, что делали, потому что чувствовали, что получили благословение президента и вице-президента: советники по правовым вопросам, командная иерархия в вооруженных силах и агентствах, солдаты, палачи. Удивительно и отрезвляюще видеть, как быстро испаряются все бастионы и правила, которые защищают человека от злоупотреблений руководства, когда им не хватает поддержки. Не просто какие-то правила — правила 800-летней давности, написанные кровью после долгих и упорных боев: Не убивай. Не мучайте. Не заключайте под стражу лиц без судебного надзора.

Дальнейшее чтение можно начать со статьи в Википедии о памятках о пытках , руководства о памятках о пытках в New York Times или ряда книг. Могу порекомендовать Темную сторону .

Как это отвечает на вопрос? Это в лучшем случае комментарий.
Дайте определение пыткам? Это не просто. Мы согласны с тем, что взять дрель и просверлить плоть и кость — это пытка, но как насчет унижения. Унижение - это пытка? И если унижение считается пыткой, то что считать унижением? Считается ли унижением наличие женщины-охранника (как некоторые предполагают)? Как упомянул @Brythan, проблема связана с определением пытки.
@enderland ОП спросила: «Как правительственным организациям сходит с рук применение пыток? Очевидно, это было незаконно», и название поста начинается с «Как Джордж Буш сделал пытки законными [...]?» Мой ответ заключается в том, что некоторые презренные люди без совести представили юридические заключения, в которых утверждалось, что пытки законны. (Возможно, я недостаточно ясно выразился о предоставлении юридического заключения; я отредактирую.) Я считаю это ответом; на самом деле, я считаю, что ответ .
Между прочим, точно так же администрации Обамы удалось избежать наказания за незаконный сбор метаданных телефонных звонков сотен миллионов американцев без какой-либо надлежащей правовой процедуры. Они «переинтерпретировали» часть Закона о ПАТРИОТ, чтобы санкционировать его, хотя его собственный автор сказал, что он не предназначался для этого.
@reirab Мета-ущерб, который Обама (знаток конституционного права!) Нанес политической системе, значителен. Ему не нравится Гуантанамо, но это скорее дело вкуса или пиара. См. внезаконные убийства дронами. Конечно, юридический ландшафт в сумеречной зоне войны и терроризма все еще развивается, и все юридические дискуссии испорчены культурными и властными вопросами. Но я думаю, что если вы можете убивать людей с помощью дрона, вы также можете удерживать их, пытать и отправлять в Гуантанамо.
Я думаю, что содержание этого ответа кажется хорошим (я не могу ручаться ни за, ни против его правильности), но ваш ответ, вероятно, был бы лучше принят, если бы вы меньше редактировали его. Ваша цель должна заключаться в том, чтобы ваша аудитория точно поняла, что произошло и как. Уклонение от связанных с этим аспектов о том, насколько аморальным это было, только отвлекает людей. Если вы используете этот вопрос как средство, чтобы донести какую-то другую мысль, вы, вероятно, делаете это неправильно.
@enderland, re «Как это отвечает на вопрос?» : пренебрегая определением местоимения «этот», этот безапелляционный запрос создает впечатление, будто П. А. Шнайдер должен объяснять каждое предложение, так что его ответ, вероятно, должен быть длиннее, чем его первоначальный ответ. Пожалуйста, будьте более конкретными.
@agc Честно говоря, первая версия (которую прокомментировал enderland) была намного короче и менее понятной.
@PeterA.Schneider, спасибо, я не видел первую версию.
@SamIam Я категорически не согласен. Разговоры о том, насколько это было аморально, служат для того, чтобы сосредоточить внимание людей на существенных проблемах. Напротив, людей отвлекает ограничение на юридические зеркальные бои Шмигеля. Любое обсуждение пыток и попытки их оправдания должны передавать любому здравомыслящему человеку ту интеллектуальную, юридическую, моральную и прагматическую боль, которую такое действие и его обсуждение причиняют. Пытки не могут быть оправданы. Это ясно там для всех, чтобы видеть. Если вы этого не видите, никакой закон вам не поможет, и вы будете наказаны.
Никогда не утверждалось, что пытки законны; скорее, они доказали, что предпринятые ими действия не были пыткой.
@PeterA.Schneider, относительно «любого здравомыслящего человека» и «вы будете наказаны» : это может вызвать интересный вопрос PSE: «Являются ли назначенные государством палачи нормальными?» Если нет, то является ли безумие врожденным или приобретенным ? Если мы предполагаем, что мучители безумны , то кажется жестоким предлагать их наказывать , если только вы не имеете в виду, что безумие — это своего рода наказание.
Начальный абзац слишком риторический и напыщенный, но здесь есть ядро ​​хорошего ответа.
@barbecue Я считаю, что страстное проявление возмущения — это самый мягкий адекватный способ обсуждения санкционированных правительством пыток в демократиях 20-го века. Однако в ответ дискуссия категорически недостаточна. Категорически адекватные ответы – уголовное преследование и разбойное нападение.
@PeterA.Schneider К сожалению, почти все остальные согласны с вами, и в результате возникает огромное море конкурирующего возмущения и противоречивой страсти без малейшей возможности компромисса или точки соприкосновения. Если ваша цель — подбодрить тех, кто уже согласен с вами, — это отличная тактика. Что касается изменения сознания людей, это бесполезно.