Как водная цивилизация могла бы выковать инструменты?

Одним из первых шагов в технологии является способность цивилизации ковать инструменты*, люди достигли этого, используя огонь и создавая кузницы.

Очевидно, что есть подводные источники тепла, но я не ожидаю, что наши моряки смогут использовать тепло подводных вулканов больше, чем мы на земле!

Как подводная цивилизация могла генерировать и контролировать тепло, необходимое для ковки металла, как это делали мы над землей?

* Этот вопрос на самом деле начал с вопроса о том, как они будут собирать компьютеры, но я вернулся на несколько шагов назад!

После обсуждения я повторно открыл это на данный момент, однако это потенциально дубликат: worldbuilding.stackexchange.com/questions/1452/…
Я не хочу принимать решение «обманывать или нет» с помощью мод-хаммера, поскольку у нас еще не было много дубликатов на сайте. Будет лучше, если сообщество примет решение. Так что я оставлю решение сообществу, закрыть ли его как обман или просто сказать, что другой вопрос связан, а этот оставить открытым :)
Лиат - Могу я ответить на вопрос о компьютере? У меня есть идея или две. Кстати, Тим, я не собираюсь голосовать за закрытие, пока не появятся ответы и мы не увидим, как будет развиваться вопрос.
@ HDE226868 HDE226868 Компьютерный ответ был бы не по теме этого вопроса, хотя я согласен, что это был бы очень интересный вопрос и ответ сам по себе.
Мощность надводных вулканов на самом деле не так уж и далека. www.scientificamerican.com/article/…
Спасибо за повторное открытие, я думаю, что этот вопрос (и ряд вопросов, которые @Liath подготовил по этой теме), достаточно отличаются от других подходов к вопросам. (другой вопрос, который я читал и никогда не отвечал на него, потому что это был не такой интересный взгляд на тему ...) Инструменты для ковки - это конкретная проблема, а другой - общее обсуждение технологии ... также, даже если они были ближе быть дубликатами, что не обязательно плохо, не так ли?: blog.stackoverflow.com/2010/11/…
Почему металл под водой? Почему не керамика и/или пластик?
Вы не знаете. Последовательности технической загрузки не существуют.
+1 к «(этим) последовательностям технической загрузки не существует». На самом деле они не могут существовать из-за отсутствия рук и рук, огня, достаточного количества кислорода для развития больших мозгов, кроме как вблизи поверхности океана и т. д. и т. п.

Ответы (8)

Я не думаю, что подводные вентиляционные отверстия так уж далеки от возможности. Подводные вентиляционные отверстия могут достигать температуры более 800 ° F, что соответствует температуре плавления свинца. Хотя это трудно представить, полностью закрытый тигель, плавящий металл, содержащийся в верхней части тигля, который затем под действием силы тяжести втягивается вниз в грубую форму в форме наконечника ножа / копья, может быть возможен с лавой, температура которой может достигать от 700 до 1200 ° C. (от 1292 до 2192 °F) . В зависимости от температуры непосредственно под вентиляционными отверстиями таким образом можно получить доступ к большему количеству конструкционных металлов, таких как бронза или медь.

Для этого, конечно, требуются действующие вулканы либо рядом с океаном (например, Гавайские острова, либо океанические жерла/вулканы).

Другой возможностью может быть электролиз; часть магния, производимого сегодня в мире, получают из морской воды и электролитического процесса. Если ваши водные расы хорошо разбираются в химии, возможно, они могут «выковать» предметы из тщательно отобранных шаблонов, используя электролиз, чтобы покрыть шаблон желаемым материалом (например, куском камня или кости, гальванически покрытым магнием).

Одного только электролиза магния может быть достаточно для получения температуры на уровне кузницы, поскольку магний может гореть при температуре более 5000 ° F.

Ваши водные существа, вероятно, должны будут использовать методы и инструменты, аналогов которым у нас тоже нет, из-за различий в окружающей среде, но я думаю, что есть вероятность, что они могут эффективно работать с металлами.

Хороший ответ, однако как бы вы создавали/работали с этими кузницами, если у вас нет возможности отключить тепло, чтобы подобраться достаточно близко?
Проблема здесь в том, что вода лучше проводит тепло, чем воздух. Кузнец на воздухе гораздо лучше защищен от жары, чем в воде. Также из-за давления воды температура плавления должна быть несколько выше, чем на поверхности (насколько именно, я не уверен).
Оба этих комментария, конечно, верны, и я указываю, что им потребуются методы и инструменты, которые мы тоже не можем связать. Но необходимость — мать изобретения.
@Culyx, а как бы ты сделал тигель?
Необходимость @Culyx может быть матерью изобретения, но полезность - это ключ к эволюции, а плавники / ласты гораздо полезнее для водных видов, чем руки и противостоящие большие пальцы (поэтому вы их не видите).

Я подозреваю, что, опираясь на ответ, предоставленный Culyx, для биоэлектрической расы было бы возможно изучить передовые формы гальваники и гальванопластики .

Мое ограниченное понимание гальваники:

  1. Растворить металл
  2. Разработайте «оправку» желаемой формы
  3. Используйте электрический ток, который каким-то образом связывает металл с оправкой (не совсем уверен в деталях того, как...)

Все вышеперечисленные шаги кажутся возможными и даже более легкими в водной среде.

Гальванопластика на самом деле еще более интересна, поскольку она используется для создания как очень детализированных, так и более толстых изделий.

Гальванопластику можно использовать для изготовления таких вещей, как ножи, мечи и т. д., из металла (а не просто покрытия металлом на чем-то другом, что легче сформировать).
Кроме того, гальванопластика может быть ОЧЕНЬ точной при воспроизведении очень подробных форм / оправок, даже, если я правильно понимаю, в наномасштабе (масштаб транзисторов, в которых измеряются наши современные компьютерные чипы).
Это очень поддержало бы идею создания компьютерных схем в форме, аналогичной нашим печатным платам (печатным платам)... в дополнение к вашему другому посту на эту тему (и что заставило вас задуматься об этом).

Итак, разумные электрические угри, которые производят свой металл с помощью гальванического покрытия (гальваническое покрытие работает, используя электричество, чтобы вытягивать ионы металла из воды на поверхность, на которую наносится покрытие)? Хорошая идея :)
Хорошее расширение концепции электролиза, раньше не слышал о гальванопластике.
@TimB а, так ионизация является причиной того, что соединение работает ... тогда важно ли заряженное состояние или его отсутствие в предмете, на который наносится покрытие? ... Я имею в виду, должен ли у вас быть предмет с противоположным зарядом к ионам металлов, чтобы покрыть его? (это может сделать осуществимость гальванического покрытия менее вероятным, если у расы должны быть очень специфические материалы, которые они могут наносить на покрытие ... думаю, мне следует прочитать об этом больше, лол) (о, и спасибо @Culyx!)
@MER « Все вышеперечисленные шаги кажутся возможными » нет , потому что электрический ток будет рассеиваться в окружающей морской воде.
Привет @ РонДжон. Насколько я понимаю, гальваника обычно выполняется в проводящей среде, обычно в жидкости. Хитрость, вероятно, будет заключаться не в присутствии воды, а в следующем: 1- убедитесь, что химия правильная 2- сдержите эффект так, чтобы ток шел от одного предмета через среду и в другой (и минимизировал протекание тока к чему-то еще). instructables.com/id/Clean-and-Simple-Electroplating wikihow.com/Electroplate-Metallic-Items en.wikipedia.org/wiki/Electroplating

Подумайте о меди. Бывает нативным (руду плавить не надо), а можно холодной ковкой (опять же, не требуется высокая температура). Не вижу причин, по которым медь нельзя было бы найти под водой.

что касается холодной ковки, у вас возникла бы проблема с ускорением молота до скорости в вязкой среде. Вы можете обойти это с помощью достаточно массивного поражающего объекта, но для его установки потребуется некоторая работа.
@superluminary разве существа, живущие под водой, не нашли бы решение? В конце концов, использование копья под водой требует определенных усилий...

Вы можете увидеть передовые технологии каменного века

Я думаю, вы, скорее всего, увидите инструменты в стиле каменного века. Кремни были бы обычным явлением. Коряги будут доступны. Кости также были бы вариантом. Добывать и плавить металл будет непросто. Очистить мину от дрейфующих обломков было бы сложной задачей, и извлечь ее, не имея возможности нанести хороший сильный удар молотом, также было бы сложно.

Вязкость воды

Превратить их в инструменты было бы более сложной задачей, поскольку вам нужно было бы работать против вязкости воды при ударе камня о камень, но, вероятно, это было бы возможно, учитывая время и усилия.

Руки

Более серьезной проблемой будет наличие или отсутствие рук (или подобных) у ваших водных видов. Вполне вероятно, что руки людей изначально развились для помощи при лазании, а затем для бросания камней. Ни один из этих путей не был бы открыт для водных видов. Возможно, ваш вид вернулся в воду, как тюлени и китообразные на земле.

Можете ли вы описать свой вид более подробно?

Ковка

Однако предположим, что они хотят ковать металл.

Вода кипит при 100 градусах на уровне моря, что значительно ниже точки плавления любого полезного металла, а бурно кипящая вода не является хорошей средой для ковки чего-либо. Я бы предположил, что существа могут захотеть удалить воду из кузницы, возможно, создав вакуум или даже заполнив область каким-то газом, возможно, подаваемым с поверхности. Сухой регион может быть для них волшебной научной фантастикой будущего.

В качестве альтернативы они могли выйти на поверхность, чтобы выковать, возможно, плавучий плот или пляж. Это было бы похоже на то, как мы летим в космос.

Лучшей аналогией, чем наш полет в космос, было бы, конечно, то, что мы уходим под воду?
@timb - да, ты, наверное, прав, я предполагал глубокоживущий вид.
Я думаю, что ваш комментарий о костях - отличный момент ... Я подозреваю, что кости использовались в качестве основы для большинства ранних инструментов (замена дерева). Также я определенно согласен с комментарием о руках... Кажется маловероятным, что передовые технологии могут быть разработаны без хватательных придатков...

Прежде всего, я хотел бы упомянуть, что наши первые инструменты (например, заточенные камни или каменные топоры), конечно же, могут быть созданы без использования тепла/огня/ковки. Для подобных работ требуются подвижные, гибкие конечности, например, пальцы. Пальцы, кажется, редки под водой, но ловкие щупальца, насколько я могу судить, нет.

Это говорит о ковке (где ловкость тоже пригодится).

Как я только что узнал, бенгальские огни на самом деле горят под водой (учитывая небольшую оболочку). Википедия говорит мне, что бенгальские огни горят при температурах около 1000 ° C, достаточно высоких для сплавления меди и золота. Так что мир, в котором «древесина» некоторых подводных растений — это в основном тот же материал, что и бенгальские огни, разжигающие подводный огонь, кажется правдоподобным. Сложные детали еще предстоит решить

  • зажгите огонь под водой в первую очередь
  • Я понятия не имею о забросах под водой. По сути, у вас есть жидкость в жидкости. Может делать странные вещи...

Чем больше я думаю об этих вопросах, тем больше я думаю, что земноводное животное с гораздо большей вероятностью восполнит этот пробел.

Но что касается этого, конечно, возможность создавать инструменты, которые требуют только физического манипулирования, может быть довольно простой, например, разбивать камни для наконечников копий и т. Д. Конечно, древко для этого копья может быть трудно найти. Поскольку вам нужно каким-то образом манипулировать инструментами, даже для их изготовления, им потребуются ловкие конечности (возможно, даже язык), чтобы работать с ними. Я ожидаю, что большинство инструментов будут каким-то образом «выращены» и сформированы. Вдоль линий жемчуга и тому подобное.

Нужно ли его подделывать именно так, как мы думаем о подделке? Вода — отличный растворитель для многих полезных вещей. Я ожидаю, что они смогут осаждать металлические конструкции нужных им форм и сплавов, по крайней мере, так же легко, как они смогут разработать способы нагрева металла в закалочной среде.

Другое решение — вообще не иметь цивилизации, а иметь только один организм — живой океан. Я нарисовал такой мир здесь . Такой организм может использовать энергию солнца, преобразовывать ее в электромагнитное поле и делать всякое такое. По сути, это цивилизация Типа I на http://en.wikipedia.org/wiki/Kardashev_scale - и она растет оттуда. Нет необходимости координировать действия этих надоедливых отдельных организмов.