Будет ли когда-нибудь изобретено колесо в подводном обществе?

В другом вопросе кто-то упомянул «технологическую дихотомию», где они сказали, что «вы не можете изобрести путешествие во времени, не изобретя сначала колесо». Затем я прочитал вопрос В обществе летающих существ будет ли когда-нибудь изобретено колесо? и они давали замечания о том, что колесо, вероятно, все еще было бы изобретено летающим обществом, потому что вам все еще нужно перевозить товары.

Тогда я посчитал, что в подводном обществе вряд ли изобретут что-то, предназначенное для более плавного перемещения по земле. Я имею в виду, что они умеют плавать, и относительно легко сбалансировать что-то, что можно нести под водой, используя воздух.

Сможет ли когда-нибудь подводное общество изобрести колесо? Мне любопытны как общества на морском дне, так и общества у поверхности.

Примечание. Я говорю о колесах как о «чем-то круглом или почти круглом, что вращается по поверхности для обеспечения мобильности». Пропеллер, шестеренка или другой в основном круглый вращающийся объект не является колесом в этом контексте. Что такое колесо, так это все, что вы можете увидеть на машине, велосипеде или даже на каменных бочках Flintstone Mobile.

Будет ли когда-нибудь обнаружен слууд в поверхностном обществе?
@Separatrix Извините, я не знаю, насколько этот комментарий актуален. Я имею в виду, что slood — это что-то из Плоского мира, но я совершенно уверен, что из-за того, насколько неясны ссылки на него, не совсем справедливо сравнивать его с колесом.
Под водой нет необходимости в колесе, но если ваше общество когда-нибудь рискнет подняться над водой, то они наверняка разработают колеса для передвижения по суше. Мы бы никогда не изобрели подводную лодку, если бы не отважились отправиться под воду.
@Nzall, у подводного общества совершенно другая точка зрения. Мы сидим и думаем, как они обходятся без «Х», они сидят и говорят, как мы обходимся без «У». Колесо, как круглая вещь, чтобы двигаться по ровным поверхностям, для них бессмысленно, как и для вас шлюд. Это не значит, что они не будут изобретать винтики, когда они им понадобятся.
Это всего лишь мои 2 цента, я думаю, некоторые могут назвать это комментарием: изобретение колеса имхо нельзя сравнивать с изобретением крема для удаления волос или машины, которую ваш странный дядя построил в своем гараже, которая, по-видимому, может собирать энергию нулевой точки. . Колесо было «изобретено» где-то до письменности по всему миру более или менее не взаимодействующими цивилизациями (пару лет между ними, но не суть), потому что они использовали его. Это просто круг, меняющий игру, но не такой сложный. Если вы найдете применение колесу, они его разработают
Вы имеете в виду подводную лодку с одним колесом, прикрепленным сзади.
Дайте определение «колесу». Шкив все еще может быть весьма полезен под водой. Водяное колесо было бы полезно для захвата силы течений. Шестерни — это заблокированные колеса.
@MichaelRichardson: Последний абзац охватывает это определение, включая пример шестерен.
«тогда они наверняка разработают колеса, чтобы путешествовать по земле». Не обязательно, это во многом зависит от земли. Например, если земля очень каменистая, покрыта густым лесом или очень мягкая, колесо будет бесполезным. IIRC у ацтеков не было никаких «колес», кроме тех, что можно найти в игрушках.
@ NPSF3000 Быстрый поиск показывает, что они использовали бревна в качестве роликов, что соответствует определению в последнем абзаце.
Это о worldbuilding.stackexchange.com/a/91064/9100 ? Хорошо, его пример «технологической дихотомии» сделал некоторые неявные предположения об окружающей среде, в которой эти изобретения будут сделаны. Вы можете придираться к большинству примеров большинства вещей до смерти, если хотите. Вы действительно подвергаете сомнению этот опубликованный ответ, или этот ответ (и другой связанный с ним вопрос) просто послужил источником вдохновения для этого вопроса?
Хотя нужно ли? Я имею в виду, я думаю, что они сначала изобретут плавник, так как это облегчило бы перемещение объектов по воде. Я думаю, что если бы технология достигла уровня таких вещей, как шестеренки или более высокий уровень технологий, вы могли бы увидеть вращающиеся вещи.

Ответы (17)

Возможно, но это зависит от нескольких вещей

Во-первых: вес грузов, которые они пытаются переместить. Если они когда-либо перемещают только то, что можно легко вытащить в открытую воду, нет смысла изобретать колесо. Даже если груз слишком тяжелый, использование «плавучих» предметов позволит вам обойтись без колес. Если, однако, вы говорите о чем-то плотном и большом, например, о монолитных каменных блоках для строительства подводных зиккуратов, то вам что-то понадобится, так как масса увеличивается быстрее, чем количество поверхности, к которой можно прикрепить плавучие предметы. Вам будет лучше использовать резные ролики, а оттуда совсем недалеко до идеи колес.

Во-вторых: Наличие плавучих объектов. Насколько легко захватывать воздух? Есть ли рыба с плавательным пузырем, которую вы можете одомашнить? Вы находитесь рядом с береговой линией, с которой можно достать коряги? Если получение достаточно плавучих объектов является проблемой, то колеса более вероятны, если у вас есть одомашненный кит-журавль, то, вероятно, меньше.

В-третьих: на что похоже морское дно? Колеса действительно эффективны только на твердом материале: если морское дно покрыто илом или песком, колесо, как мы можем понять, будет хуже, чем сани (опять же, на это влияет вес груза), если это твердая порода, колеса опять же. более вероятно

В-четвертых: течения. Аналогией этого является то, что самолеты/дирижабли плохо работают при сильном или непредсказуемом ветре. Тяжелый груз с большой плавучестью или люди, плавающие с ним, будут толкаться течениями, приливами и волнами, в отличие от колесной тележки.

Так что на самом деле это зависит от того, что ваши люди пытаются сделать. Простым фермерам, выращивающим водоросли, колеса, вероятно, не понадобятся, но если вы пытаетесь построить город, который простоит тысячу лет, вам, вероятно, понадобятся колеса. Или шоггота.

И у шогготов есть свои недостатки.
@JAB Текели-ли...
О, да ладно, нет никаких недостатков в использовании шогготов.....

Это зависит от того, где именно обитает ваше подводное общество (т.е. на какой глубине). Например, если они живут в пещерах на стенах пропасти, на самом деле нет ровной поверхности, на которой могли бы пригодиться колеса (я представляю провода, натянутые между двумя сторонами, и пакеты, отправленные почти как канатная дорога).

Однако, если они живут на морском дне, колеса могут быть полезны для транспортировки тяжелых строительных материалов на большие расстояния, особенно если поверхность находится очень далеко (поэтому сбор воздуха сам по себе будет испытанием). Я предполагаю, что если они живут в прибрежных районах/местах, где море довольно мелкое, это снимает проблему сбора воздуха для плавучести, учитывая, что поверхность очень близка. Я полагаю, им нужно было бы изобрести колесо, если бы альтернативный способ передвижения был еще более хлопотным!

(Все эти примеры предназначены для перевозки тяжелых грузов. Колеса полезны на суше для перемещения людей быстрее, чем пешком, но я не думаю, что вы получите такое же преимущество под водой. Если вы хотите перемещать людей на большие расстояния в небольшом временные рамки, тогда приливы/течения, вероятно, были бы более полезными.)

океанические течения обычно медленные, а на мелководье – водовороты.

Это строго зависит от вашего определения колеса.

Если вы имеете в виду колесо, например, колесо телеги или колесо автомобиля, то ответ почти наверняка будет «нет» (кроме чисто исследований или «любопытства»).

OTOH, если вы имеете в виду какое-то устройство, использующее «трение качения» для облегчения движения, то весьма вероятно , что подшипники качения будут широко использоваться, как только будет изобретено какое-то серьезное механическое оборудование.

Колеса — это гораздо больше, чем просто полезно для транспортных средств.

Колеса или шестерни являются важным модулем для большинства механических узлов. Таким образом, даже если они не используют колесо для транспортных средств, они определенно будут использовать его для создания сложных машин.

В конце концов, они могли бы даже обнаружить, что колеса пригодятся для перемещения особенно тяжелых предметов. если они хотят вырезать камни из пещеры, колеса и гусеницы могут быть важны для извлечения этих тяжелых камней.

Почти наверняка. Это может быть пример чистого исследования без практической пользы, но кто-то его изобретет.

http://mathtourist.blogspot.com/2011/05/riding-on-square-wheels.html

Будет ли он запущен в серийное производство? Почти наверняка нет.

Я не знаю насчет «почти наверняка», но это правда, что изобрести колесо — это не то же самое, что сделать с ним что-то полезное. Например, известно, что мезоамериканцы доколумбовой эпохи делали колеса, но только как игрушки.
@EldritchWarlord Я имею в виду, что если обществу будет позволено существовать долго, то с вероятностью один оно изобретет колесо. Хотя я полагаю, что общество могло бы сначала изобрести ядерное оружие и самоуничтожиться.

Вполне возможно, по крайней мере, с точки зрения роликов/конвейерных лент. Для перемещения вещей намного более плотных, чем вода, особенно во время производства, колесо имеет большой смысл. Если его не изобретут раньше, то я думаю, что ваша промышленная революция приведет к появлению какого-то колеса.

Не обязательно

Колесо определяется как:

круглый объект, который вращается на оси и закрепляется под транспортным средством или другим объектом, чтобы он мог легко перемещаться по земле.

Таким образом, простого наличия шестерен, шкивов или любого другого круглого предмета на аксиле недостаточно, чтобы иметь «колесо».

Колеса важны для нас, потому что: а) они у нас есть и мы привыкли их использовать и б) они хорошо работают на твердой ровной поверхности.

Однако, если у вас их еще нет и у вас мало твердой ровной поверхности, они становятся несколько бесполезными. Как отмечают некоторые, у ацтеков и других не было колес, кроме игрушечных.

Таким образом, возможно не только то, что водное (или воздушное) общество не разовьет колеса во время своей индустриализации, но даже если оно встретится с землей, оно все еще может не развить колеса. Это особенно верно, например, если земля очень каменистая, покрыта густым лесом или очень мягкая.

Если вы хотите, чтобы они, конечно. Хотя я обычно не люблю вопросы, которые начинаются с гигантской стены текста, объясняющего все о рассматриваемом мире, в этой ситуации это было бы полезно.

Если в вашем мире есть обитатели поверхности/земли, подводная цивилизация, скорее всего, в какой-то момент «обнаружит» колесо, упавшее с затонувшего корабля. Черт возьми, даже простого наблюдения за круглой монетой или другим катящимся объектом достаточно, чтобы подстегнуть изобретение этого, на самом деле это не сложная концепция.

Полезность стандартного колеса на самом деле ограничена двухмерным движением, которое обычно менее актуально в океаническом обществе. Честно говоря, я бы ожидал, что океаническое общество будет действовать как аборигены Дюны и временно приручит большое океанское существо для перемещения тяжелых грузов / больших расстояний. Вещи в океанах, как правило, агрессивно поедают вещи, которые меньше их, поэтому фургон, катящийся по морскому дну, с большей вероятностью столкнется с глубоководными хищниками, чем фургон в прерии. С другой стороны, если вы едете верхом на синем ките, я думаю, что большинство вещей обычно оставят вас в покое.

Итак... будут ли у них колеса? Конечно. Однако они, вероятно, не будут использовать их для изготовления тележек/фургонов для перевозки товаров.

Да.

Мы, люди, находимся в той же ситуации, что и глубоководные крабы, только наше вещество менее плотное. Есть еще течения (ветер), давление и существа, которые могут перемещаться вертикально на разумные расстояния (птицы).

Если виды, способные двигаться вертикально (птицы/рыбы), действительно стали высшими видами, подумайте, сколько усилий потребуется, чтобы двигаться достаточно высоко через их вещество, захватывать менее плотный материал и тянуть его вниз, чтобы прикрепиться к вещам; а не просто тянуть его на роликах. Это может хорошо работать на мелководье, где расстояние по вертикали невелико, но колеса облегчат колонизацию огромных участков морского дна.

Проблему увязания колес в иле можно решить с помощью дорог или рельсов, точно так же, как мы колонизировали прибрежные дельты, песчаные пустыни, густые леса и так далее. Достаточно нескольких существ, кладущих камни, чтобы помочь своим тележкам двигаться по плохой земле, чтобы сформировалась идея дорог.

Учитывая, что течения у поверхности перемещают ил, возможно, потребуется какой-то инновационный материал, который позволяет илу смывать его, но удерживает колеса в приподнятом положении (решетка? Губка? Рельсы более популярны, чем дороги?). Или просто что-то простое, вроде дворников.

Учитывая достаточный технологический прогресс, он может быть даже предпочтительнее в качестве метода транспортировки на короткие расстояния. Представьте себе служащего, который едет на поезде для удобства использования ноутбука, даже если он может сам водить машину или даже ходить пешком, если это местная сеть метро. У них было бы дополнительное преимущество в том, что они могли бы подавать вещество с более низким сопротивлением (воздух) для поездов с мелководья, в то время как мы должны делать специальные вакуумные насосы, чтобы получить более низкое сопротивление для таких вещей, как Hyperloop .

Что касается возможности никогда не использовать вещи, которые слишком тяжелы для переноски несколькими существами, то для воюющей армии [1] было бы намного легче защищать своих солдат от нападения, если бы они могли строить сооружения из большого количества камня, относительно быстро против зарывания в ил. Тачка помогла бы феодальным эпохам, а грузовики — естественное развитие. Если это утопическое общество без насилия, они все равно могут захотеть построить грандиозные религиозные сооружения в честь богов.

[1] Обычные пули не работают под водой, Разрушители мифов пытались стрелять из снайперской винтовки 50-го калибра через воду, и она «расходовала всю свою энергию в пределах трех футов» , для дальнего боя армии потребуются торпеды, растворяющие яды, «сбрасываемые с воздуха» бомбы. , так далее.

Самый большой аргумент в существовании колеса касается гравитации и инерции. Независимо от того, где используется колесо, оно предназначено для преодоления инерции. Инерция существует повсюду во Вселенной. Переместить валун под водой без использования колеса было бы, мягко говоря, сложно. Хотя это и не единственное решение, самый простой способ перемещения массивного объекта, покоящегося на земле, будь то на морском дне или на открытом массиве суши, — это установить его на колесное устройство, которое может облегчить проблему инерции. облегчая толкание или тягу.

Подводное общество могло бы достичь цивилизации без колес, используя балластную систему для тяжелого транспорта, но только в больших масштабах. Для повседневного перемещения материалов тяжелее, чем позволяет плавучесть, понадобилось бы изобретать какой-нибудь колесный аппарат. Это, конечно, при условии, что такое общество отдаленно похоже на наше. Сообщество рыб, которым просто нужно плавать в поисках пищи и которые не имеют смысла или развития социально-политической эволюции, очевидно, не будет иметь никакого промышленно развитого общества, требующего перемещения тяжелых материалов.

Я почти уверен, что они изобретут колесо. Если они живут под водой, в какой-то момент они, скорее всего, захотят двигаться быстрее, чем просто плавать с помощью конечностей. Также они хотели бы иметь возможность переносить/плавать вокруг более крупных объектов. Как известно, любой эффективный механический подводный двигатель использует в качестве гребного винта колесо (внешнее или внутреннее), которое по сути является колесом.

Хотя, возможно, они не будут использовать колесо, как мы: кататься.

Конечно, они будут изобретать колеса и использовать их на транспортных средствах!

Контраргументы, касающиеся морского дна, совершенно глупы. В нашем мире подавляющее большинство местности гористое, ухабистое, грязное, заросшее или покрытое... водой. Поэтому мы выравниваем местность, строим дороги, железные дороги, мосты, канатные дороги и т. д., чтобы облегчить эффективное использование колес со всеми их преимуществами. Подводная цивилизация будет делать то же самое, даже если полет (плавание) является более естественным и распространенным видом транспорта там.

Да! Они понадобятся исследователям над водой!

Снаряжение SCOBA тяжелое: как говорит Скотти, «дело не только в китах, дело в воде!» Когда они исследуют последний рубеж своей планеты, им понадобится механизация, чтобы нести довольно огромное оборудование для жизнеобеспечения.

Вы можете себе представить, что они будут тщательно тестировать это оборудование на морском дне с балластом, чтобы добавить водоизмещение корабля к его весу, чтобы имитировать его работу на поверхности.

Зачем нырять в задыхающуюся пустоту?

Перелет. Это умопомрачительно быстрее, чем плавание. Ваши лучшие подводные лодки могут развивать скорость до 30 узлов (и издавать МНОГО шума), но самолет может двигаться со скоростью 500 узлов вообще без шума. По крайней мере, это представляет большой интерес для военных.

Исследование космоса. Вы не отправитесь в космос, не пройдя сначала через атмосферу, даже если между ними почти нет разницы.

Переносить на нем что-либо с исключительным весом и без плавучести было бы очень сложно под водой, но если вы прикрепите два простых колеса к бочке, ее стало бы намного легче перемещать.

Уже одно это означает, что в какой-то момент колесо, вероятно, будет изобретено.

Теперь, в конечном счете, это, вероятно, будет превзойдено простым созданием плавучих плотов, которые можно тащить за собой, но естественная полезность возможности тащить что-то по поверхности * является слишком простым и элегантным решением, чтобы отказываться от него.

  • При этом сани могут быть более популярны. Но для передвижения по каменистой или пересеченной местности некоторые подводные обитатели все же могли использовать простые колеса.

«относительно легко сбалансировать что-то, что можно нести под водой, используя воздух»

В основном это правда. Чего здесь не хватает, так это того факта, что водным видам было бы нелегко производить средства для этого. Для этого общества было бы практически невозможно обрабатывать шкуры или пузыри, что означает использование для этого сырых пузырей. Вы будете заменять эти необработанные мочевые пузыри так часто, что это никогда не будет жизнеспособным методом транспортировки.

Это не обязательно означает, что они разработают колесо. Опять же, они столкнутся с проблемой с материалами. В частности, с материалом для осей.

Водные виды, вероятно, никогда не станут пользователями инструментов или чем-то большим, чем очень примитивными пользователями инструментов. Вероятный результат для такого общества - мигрирующие пастбища.

Самый главный вопрос: где взять воздух? Развитое общество могло бы сжать его, чтобы он затонул, или использовать химическую реакцию для получения газа, но раньше это действительно было довольно сложно.

Четырехколесная тележка или транспортное средство могут оказаться непрактичными, если только участки океанского дна не будут достаточно плоскими или сглаженными, чтобы заставить их работать.

Тем не менее, одно- или двухколесная платформа с шипованными колесами (усиленные, с более длинными шипами) может быть полезна для перевозки больших, но не слишком тяжелых грузов. Или старые, или больные, или сбитые с толку люди.

Его было бы относительно легко стабилизировать, особенно с несколькими взрослыми рядом или с привязанными к нему обученными морскими существами, такими как дельфины. Дельфинов можно заставить плавать с платформой между ними или позади них, без колес, но колеса пригодятся, если вам нужно будет поставить предмет на землю.

Это похоже на использование коренными американцами собак и саней. Большая боязливость от нахождения под водой, в дополнение к помощи домашних животных, сделала бы это выполнимым при умеренных нагрузках.

Если бы я жил под водой, думаю, я изобрел бы это, если бы у меня были средства для изготовления деталей. Возможно, специалисты, умеющие плавать рядом с подводными потоками лавы, смогут найти способ отливать металл, большая часть которого тут же заржавеет... Но в конце концов они могут придумать алюминий. Или соедините скелеты полезного существа в форме колеса.

Гребные колеса для более быстрого плавания, как велосипедное колесо. Кажется, у Губки Боба есть такие подводные велосипеды. Это все равно будет форма колеса, а не пропеллера, так что я не думаю, что это исключено.

Также может быть ручное гребное колесо, которое держится перед пловцом, с педалями, которые вы будете качать руками, а не ногами. Таким образом, вы можете тянуть за собой других людей или относительно «плавающий» груз.

Ему не нужно будет касаться дна океана или чего-то еще, кроме воды.

Что, если бы они сделали длинные плавательные трубы для пересечения участков океана, которые были слишком темными, или кишели враждебными существами, или имели сильное течение, и колесо или колеса скользили бы по внутренней поверхности.