Какая правдоподобная история позволяет обществу использовать оружие Темных веков и отказываться от «современного» оружия?

Давайте рассмотрим некий высокоцивилизованный/организованный, свободомыслящий мир, родственный Средневековью/Тёмным векам:

Технологии довольно рудиментарны, по большей части они сводятся к двуручным мечам, алебардам и копьям в качестве орудий войны; в общем, любое оружие Раннего Средневековья, может быть, за одним-двумя исключениями из других технологий того же времени. Однако в какой-то момент в этом обществе оружие было столь же продвинутым, как и в конце довоенной эпохи или до Первой мировой войны, от традиционных дробовиков и пистолетных револьверов до таких же мощных, как ранние роторные ружья Гатлинга. Вне этой особенности время естественным образом шло вперед (или, по крайней мере, точно отражает наше общество до 1914 года).

Оружие до Первой мировой войны было «де-факто» в течение многих лет, пока не закончилась последняя Великая война в этом обществе, после которой это общество обнаружило, что это оружие потеряло популярность, считалось «устаревшим, устаревшим и непрактичным» при использовании для обороны. наступательная война по сравнению с технологиями Средневековья; отсюда вопрос: есть ли достижимый момент в истории Земли, когда, если бы история пошла наперекосяк, это привело бы к предпочтительному использованию средневекового оружия, а не технологий Первой мировой войны?


Я испробовал различные подходы — от ограничения ресурсов до низкой фантазии — чтобы решить эту загадку, но каждый из них, по-видимому, имел слишком широкое влияние, которое заставило бы меня обратиться к ним в мире, или не смог ответить на коренной вопрос о псевдоисторическом точный график времени.

Итак, возможно, я ищу более реалистичный ответ; например, за исключением какого-либо крупного события уровня вымирания или элемента мистицизма, может ли существовать мир или история, чей естественный вывод (то есть лишенный какого-либо глубокого, мирского явления или широких последствий) сделал бы «современное» оружие, такое как винтовки а пистолеты стратегически опасны, невыгодны или скомпрометированы по сравнению с мечами и пиками, или иначе не были бы благоприятны для этого общества, и все же связаны с правдоподобным шансом в истории?

Имейте в виду, что «правдоподобный» и «достижимый» — мои любимые слова; Я не столько ищу строго связанную историю (как, например, только события до 1914 года), сколько нечто (событие, соперничающую технологию и т. д.), достижимое обществом до Первой мировой войны, которое, если просто переупорядочить (имеется в виду, если бы это произошло раньше), могли бы изменить временную шкалу до Первой мировой войны, чтобы отразить то общество, которое я описал.

Добро пожаловать в миростроительство. Мы не составляем списки идей, мы решаем четко определенные проблемы с четкой метрикой, чтобы выбрать лучший ответ. Пожалуйста, предоставьте метрику. Дополнительную информацию можно найти в справочном центре.
В нашем справочном центре специально указано, что не следует задавать вопросы, на которые вы даете свои собственные ответы, а затем ожидаете большего.
«Если система, событие или элемент мира вызывают у вас проблемы»; разве это не то, что я спрашиваю? Я не прошу построения истории, но как современные технологии могут предшествовать более архаичным технологиям, которые, кажется, хорошо подходят для этого сайта. Конечно, это может быть не особенно конкретно, но я думал, что установил некоторые границы с помощью тегов и произвольных деталей, таких как периоды времени, в которые я работал. мне не по душе мучительные подробности, но я также понимаю, что критерии ответа могут быть нечетко сформулированы.
Добавьте обработанный активированным полимером кевлар, прежде чем оружие станет очень популярным. Этот легкий современный бронежилет способен остановить практически любой огонь из стрелкового оружия; так что, если вы введете его до изобретения штурмовых винтовок и пистолетов-пулеметов, то он может быть настолько эффективным, что по-прежнему будет стоить атаковать кого-то лезвием. (их гораздо легче прорезать, чем прострелить)
По сути, это сделало бы ранние пушки такими же бесполезными, как луки и арбалеты, изготовленные из латных доспехов ... даже со штурмовыми винтовками и пистолетами-пулеметами они по-прежнему могут отдавать предпочтение рукопашному бою, если бы они никогда не разработали современный порох или какие-то современные бронебойные пули.
А еще... мешки с песком. Если у вас есть городское поле боя с большим количеством мешков с песком, боевой лук может пройти через них намного лучше, чем пуля, что привело к возврату к боевым лукам как минимум в одной современной войне. https://youtu.be/NPXLmUqxvAo
Проголосовал за закрытие. В нашем справочном центре говорится, что вам следует избегать предоставления собственных ответов, а затем ожидать большего. Дальше... это по сюжету. Технологически нет возможности иметь оружие раньше ножей, поэтому вам нужно объяснение, основанное на истории, которое, как оказалось, является причиной VTC. Этот сайт не для создания историй.
Я только указал на то, что я нашел неэффективным, и я думал, что ясно указал, что делает такие «ответы» нежелательными, что, как мне казалось, было допустимо для сужения критериев. И, конечно, для меня это основано на истории, но то, как это отражается на мне, не имеет значения; кажется, что это совершенно правильный вопрос, чтобы задать его как есть. Учитывая, что ответы @Nosajimiki справедливы в квазиисторической информации (или, по крайней мере, вдохновили меня на исследование бронежилета до Первой мировой войны и почему он не нашел большего применения), кажется, что вопрос не так основан на истории, как кажется. другие, но я уступлю.
@JBH Я проголосовал за повторное открытие, потому что невозможность чего-то не является причиной для закрытия, вы бы просто ответили на это вызовом кадра. Кроме того, он не отвечает на свой вопрос. Он включает причины, по которым некоторые вещи, которые могут показаться ответами, не удовлетворят его вопрос на том уровне, который он ищет. По сути, это установление критериев наилучшего возможного отрицательного ответа вместо положительного. Я видел, как это делалось раньше, и это никогда не было причиной для закрытия.
Я также не рассматриваю это как вопрос построения истории, поскольку он спрашивает о формирующих условиях в своей обстановке. Даже если причина возвращения к шпагам окажется политической, это не делает его сюжет о Женевской конвенции против огнестрельного оружия. Политика, социология и исторические события часто влияют на сеттинг способами, которые не имеют ничего общего с сюжетом; так что это тоже то, что обычно не закрывается.
@Nosajimiki Этот аргумент можно успешно использовать против каждого VTC для создания истории на сайте. Поскольку нет правила и/или системы любого мира, кроме магии, которая может разрешить огнестрельное оружие перед ножами (вы должны резать что-то только для того, чтобы изготовить огнестрельное оружие....), то остается сюжетный ход - предлог для создания история так, как этого хочет ОП. А поскольку все приемы построения сюжета одинаково верны, невозможно определить лучший ответ (см. справочный центр ). Но голосуйте на совесть.
@JBH Ааа, я вижу, как ты читаешь этот ОП. Однако, как написано, он не спрашивает оружие перед ножами, он спрашивает, как цивилизация может вернуться к средневековому стилю войны после изобретения оружия. Это не значит, что до изобретения ружья не было предметов для резки. В истории война часто отступала, поскольку новые технологии снова делали старые актуальными. Блок пики, например, устарел из-за римской тяжелой пехоты, но снова стал широко использоваться, когда ранние мушкеты сделали тяжелую броню и щиты бесполезными.
@Nosajimiki, а ты не видишь, что это полностью основано на истории? Как вы оцениваете лучший ответ между войной на истощение, сокращающей производство пороха до такой степени, что солдаты должны были использовать ножи и мечи, и вашим комментарием о мешке с песком (который действителен только до тех пор, пока мешок с песком находится между вами и противником, тогда оружие нарисоваться) против религиозного запрета на серу? Сюжетный. Речь не идет о правиле/системе или даже о применении/последствии технологии. Этот пост просит сюжетное устройство.
Он ищет ответ, который будет верным в хронологическом порядке и минимально повлияет на другие аспекты его мира. Такая ужасная война на истощение была бы плохим ответом по этим критериям, потому что она значительно разрушила бы весь его мир. Повсеместное использование мешков с песком может работать в определенных условиях, таких как Осада Сараево, но не повсеместно. Современные бронежилеты или религиозный запрет на серу во многом зависели бы от объяснения того, что более правильно в хронологическом порядке и менее влияет на другие элементы обстановки. Это потребует от меня конкретизированных ответов.
@JBH В то время как большинство вопросов здесь спрашивают о результате правила / системы / технологии / и т. д., этот, как и многие вопросы, знает, какой результат им нужен, и спрашивает, какое правило / система / технология / и т. д. создал бы это. worldbuilding.stackexchange.com/q/185018/57832 , worldbuilding.stackexchange.com/q/184900/57832 , worldbuilding.stackexchange.com/q/180092/57832 — это 3 таких примера без закрытых голосов на главной странице прямо сейчас. На такие вопросы не обязательно отвечать с помощью сюжетного устройства, и я не понимаю, как этот ОП прямо просит его.
Связанный вопрос № 1 касается материала, а не обстоятельства. Связанный вопрос № 2 касается орбитальной механики. Ваш собственный вопрос № 3 просит помощи в разработке правил вашего мира, которым подчиняются ваши истории. Этот вопрос задает обстоятельство. Например, «какие обстоятельства позволяют мне заставить солдат Первой мировой войны использовать средневековое оружие?»
@Nosajimiki извините, забыл пропинговать ваше имя пользователя с последним комментарием.

Ответы (4)

Я действительно согласен. Ни за что, черт возьми, это не произойдет без серьезных изменений, как вы упомянули.

Приятно видеть, что вы в курсе проблемы. Но позвольте мне еще больше усложнить ситуацию.

Оружие — это инструмент перемен.

Вот как я решил это. Давайте иметь две крупные империи, контролирующие большую часть мира, и они просто решили выбросить свой арсенал оружия и использовать старые вещи. Задача решена.

За исключением того, что законы Ньютона все еще существуют, и мы уже сделали бездымные автономные патроны, в основном боевые винтовки, и поэтому любое государство, каким бы маленьким оно ни было, может начать производить достаточно оружия, чтобы начать нарушать баланс, и тогда оно продолжит расти до такой степени, что либо две империи должны заново принять новое оружие, либо их проглотят.

Просто так устроен мир. Подобно ядерной энергетике и тому, как, когда кто-то ее получил, более крупные государства должны были получить ее, чтобы сохранить баланс, а затем запретить другим использовать ее.

ХОРОШО. А как насчет религии?

Хорошо. Опять же, никакая религия не может на самом деле удержать людей от практических действий, потому что война и так уже грязная и включает в себя много неприятных вещей. Так что ни один солдат не будет заботиться о вашем боге, если враг использует боевые винтовки, и они атакуют их лошадьми с копьями.

И это снова упирается в то, что если вы не обеспечите 100-процентное соответствие людей, то всего одно государство может нарушить баланс, а они — гонка по развитию авианосцев и переизобретению истории.

Я думаю, вы должны принять решение о других ограничениях, кроме человеческих склонностей.

На самом деле Сунь Цзу, например, непреклонен в отношении того, насколько бременем является государственная война и что гораздо лучше завершить ее как можно быстрее, чем принадлежать ей и перегружать государство. На самом деле это скрытое благословение, и это правда, что современное оружие безумно смертоносно, но настоящих войн сейчас очень мало только из-за того, насколько смертоносно все это дело.

В любом случае, я думаю, что если вы хотите более умных ограничений, вам нужно обратиться к материалам, экономике, магии, научной нестабильности, когда дело доходит до оружия.

научная нестабильность, когда дело доходит до оружия

Это вызывает всевозможные проблемы, потому что реакции, происходящие в современных автоматических винтовках, основаны на химии и физике. Таким образом, если они будут ненадежными, тогда у вас будет ненадежная жизнь в целом.

Так что действуйте осторожно. Однако, если вы хотите, то, возможно, элементы не так последовательны, и мы не можем просто создать пулю, которая работает в 50% случаев, не говоря уже о 100% случаев. Может быть, глобальное событие, магическое или природное, согласуется, и тогда мы, начиная с этого момента, когда вы нажимаете на спусковой крючок, есть вероятность большого взрыва, или пистолет не работает, или что-то подобное.

Если современное оружие настолько ненадежно, то, может быть, в зависимости от других факторов, оно и не будет применяться.

Другое решение — постоянные солнечные вспышки с массивным ЭМИ, постоянно падающим на землю. Или даже изменить солнечную активность, чтобы просто сжечь все продвинутое оборудование.

Прощай, сложная электроника. Однако винтовки все равно будут работать. Как гласит известная цитата: сэр Исаак Ньютон — «самый смертоносный сукин сын в космосе». Ожидайте также и на Земле.

Я имею в виду такой самолет, как «Lockheed Martin F-22 Raptor», стоимостью 150 миллионов долларов США за единицу.

Теперь, прежде чем я расскажу о том, насколько ненадежным он будет, если вы поразите его интенсивными ЭМИ или чем-то еще, вы должны понять, что он сделан из еще более сложных вещей, которые не сделают его, если он все время ломается.

И даже если у вас есть юнит то летайте на нем с 20% шансом упасть и погибнуть как очень раз. Это не будет практично.

Однако в этом сценарии внимание всех ученых человечества было бы сосредоточено на решении проблемы солнечных вспышек не только из-за войны, но и из-за всех потрясающих современных вещей.

Материалы несложные. Но я только что подумал об этом повороте. Что, если материалы для оружия в вашем мире — это что-то органическое или что-то очень редкое и полезное для выживания человечества?

Так что это толкает его, я знаю, но вот идея. Во всем оружии используется элемент X, который на самом деле необходим людям, чтобы выжить в этом мире. Это может быть природное или недавнее событие, война, магия или даже галактика. А поскольку этот элемент в первую очередь редкий, он гарантирует, что у вас будет достаточно только для защиты людей.

Возможно, что-то связанное с кровью или едой, или с чем-то, что вам действительно подходит.

Опять же, это может быть глобальной причиной того, что люди постоянно используют элемент X, в другой форме, как вы использовали бы его в производстве оружия, поэтому, когда люди начали использовать элемент для оружия, он начал вызывать проблемы во всем мире.

Я сначала подумал о еде, но тут, честно говоря, редкий элемент лучше.

Это можно было бы сделать даже в рамках глобального договора. Последняя великая война вызвала такую ​​нехватку элемента X, что обезображенные дети той эпохи до сих пор носят шрамы.

Военные либо продолжают его использовать и подвергают опасности собственные государства и народы, либо убираются и возвращаются к старой доброй дубинке.

Я рад, что вы также видите сложность этой проблемы и действительно глубоко копаетесь в некоторых идеях, о которых я думал, а также включаете те, которые я никогда не рассматривал. На самом деле не ответил на основной вопрос о моих ограничениях, но, тем не менее, сделал несколько хороших наблюдений и аргументов.
@OmicronZed, это интересный вопрос. Однако я боюсь, что единственный ответ - нет. Вызов кадра, если хотите. Во всяком случае, нет так же правильно, как и да.
Обратите внимание, что ЭМИ может поджечь некоторую электронику (например, радио), но самолеты, включая реактивные, были полностью способны летать без электронных компонентов, танков и других транспортных средств, способных работать, а также кораблей и подводных лодок, выходящих в море. Короче говоря, вы могли бы тривиально сражаться во Второй мировой войне и войне в Корее, хотя и должны были принять некоторые меры предосторожности с такими вещами, как радио и радар.

Только очень особые обстоятельства - Spacepunk

Недостатки оружия Dark Ages заключаются в том, что это оружие:

  • ближний;
  • такой же мощной, как мышечная сила, используемая владельцем; и
  • обычно воздействуют только на одну цель.

В большинстве сред это недостатки. Однако, если комбатанты сражаются в среде, где побочный ущерб убьет их и их союзников так же неизбежно, как и действия противника, то это на самом деле преимущества. Примером может служить бой на космической станции (сегодняшней технологии) или высотном самолете — ведение боя с огнестрельным оружием времен Первой мировой войны на МКС или самолете на высоте 30 000 футов почти наверняка убьет всех на борту, будь то пробивание корпуса или повреждение критически важных систем или элементов управления.

Итак, если цивилизация после Первой мировой войны может каким-то образом установить аванпосты с:

  • хрупкий герметичный корпус, защищающий обитателей от враждебной среды;
  • относительно небольшой размер, поэтому все части аванпоста плотно прилегают к внешнему корпусу;
  • гравитация 1G (или очень близко); и
  • (предпочтительно) хрупкое оборудование жизнеобеспечения или другие важные системы

тогда предпочтительным выбором может быть какое-нибудь средневековое ручное оружие. Взрывчатые вещества и обычное огнестрельное оружие заняли бы уровень эскалации гарантированного взаимного уничтожения, если бы одна из сторон начала их использовать.

Придумать ситуацию, когда технологическое общество времен Первой мировой войны живет в такой ситуации, по меньшей мере, сложно. Под водой не работает, так как прочные корпуса подводных лодок могут довольно хорошо противостоять многим снарядам из стрелкового оружия. Запуски на орбиту выходят за рамки технологий Первой мировой войны, и без очень большой космической станции, вращающейся для создания искусственной гравитации, было бы почти невозможно использовать оружие, которое нужно сильно размахивать. Смутные представления о мире, в котором воздухом можно дышать только в глубоких долинах, а наличие ключевых ресурсов требует развития населенных пунктов на вершинах гор, значительно превышающих высоту, на которой воздух пригоден для дыхания...

Люди есть люди, и если начнется конфликт, то, скорее всего, начнется гонка вооружений для разработки оружия, которое в настоящее время существует в нашем мире и может безопасно использоваться в такой среде - электрошокеры, патроны с погремушками, безопасное оружие и т. д. усилия по укреплению корпуса! Однако появится окно, в котором кольчуги и длинные мечи можно будет снова носить в доблестном бою — на время.

Об этом точно никогда не думал! Оригинально (по крайней мере, для меня), но вы достаточно внимательны, чтобы также отметить некоторые подводные камни этого подхода. Несколько огорчено, что это не так правдоподобно для того периода времени и требует рассмотрения множества дополнительных переменных в среде, с которыми я бы не хотел сталкиваться, но я думаю, что вы установили справедливые критерии, чтобы сделать этот ответ значительным. Хотя, я хочу прояснить, я также понимаю ваше последнее замечание о том, что защита неизбежно всегда будет пытаться догнать нападение.
Идея была на самом деле вдохновлена ​​​​разделом корабельных боев в ролевой игре Traveler — клинковое оружие предпочтительнее при попытке захватить корабль, потому что оно не ломает органы управления, а вакуумные костюмы менее способны самогерметизироваться, когда большой разрез разорван. в ткани.

Итак, вот мой взгляд на это, поскольку никто больше не отвечает.

Короче говоря, нет, в истории никогда не было момента, когда кто-то думал, что было бы неплохо вернуться к оружию в стиле темных веков, когда вокруг летают ракеты адского огня. Я не думаю, что должен объяснять, почему именно никто не подумал об этом как о хорошей идее.

Но вот TLDR почему. Как говорится: "Меч хорошо, а автопушка, которая может поразить тебя на 2 км, лучше".

Оружие дальнего боя всегда имеет преимущество. Я имею в виду, что именно по этой причине господство в воздухе является наиболее важной частью современной войны.

Вы и сами, наверное, знаете, что нет никакой веской причины не использовать оружие. Я имею в виду, что лук и стрелы — это оружие времен темных веков, и, по сути, они делают то же самое, что и пистолет.

Идея о том, что люди просто решили не использовать оружие, также бессмысленна. Первые две причинно-следственные связи на войне — это мораль и ценности. Достаточно одной стороны, которая решит использовать рукоятку стрелы, и все будут ее использовать.

Я довольно много думал над вопросом, и каждая идея, которую я придумал, оказалась довольно плохой. Так что да, мне жаль говорить вам, но на самом деле нет правдоподобной причины.

Я имел в виду не столько преднамеренное пренебрежение современными технологиями, сколько более тактическое/стратегическое (т. е. более похожее на то, «как оружие темных веков может быть более выгодным, чем современное, и какая история могла допустить такое ?"). Возможно, в своем вопросе я не сформулировал ситуацию наилучшим образом, но, несмотря на это, вы привели аргумент, что обществу не имеет особого смысла целенаправленно ставить себя в невыгодное положение, когда одна технология намного превосходит другую.
Тбх, новый фреймворк тоже не работает. Это классика «Приходи с ножом в перестрелку». CQB уже является чем-то вроде того, чего не хотят делать военные. И большинство Оружия того времени просто Близкие и Личные.

Мир мог вернуться к средневековому оружию, потому что...

Они хотели сохранить кодекс чести

На войне цель никогда не состоит в том, чтобы убить как можно больше людей. Цель состоит в том, чтобы победить или, по крайней мере, разрешить конфликт. Поэтому, если вы хороший правитель, который заботится о своих подданных, вы захотите их защитить. Вы можете убить гораздо больше людей из штурмовой винтовки, чем из копья, но если ваша цель не состоит в том, чтобы убить много людей, это не будет проблемой. Подобно идее «испытания боем» или дуэли, спор решается практически без кровопролития. Если вам не нужно убивать много людей, то вам не нужно модное оружие, которое может косить 50 человек за считанные минуты. Просто держи этот меч острым и под рукой .

Мне трудно представить, как можно сохранить «кодекс чести» во всем обществе; конечно, через определенные секты населения, может быть, но может ли целостное свободомыслящее сообщество сделать то же самое? Может быть, я наивен и игнорирую страны, которые имеют устоявшуюся культуру, основанную на чести и сохранении (сразу приходит на ум Япония), но основываясь исключительно на моем понимании, как война до Первой мировой войны могла быть чем-то иным, кроме как игрой чисел с чистым кровопролитием и тела. Тем не менее, я приветствую эту идею за ее социологические аспекты... Не особенно историографический, но справедливый подход.