Какие культурные убеждения могли бы способствовать материалистической теории разума в фантастическом сеттинге?

Я надеюсь разработать сеттинг гибридного жанра для игры, ситуацию «постсингулярности», развившуюся из традиционного мира фэнтези/магипанка — хотя аллегория не полностью охватывает то, что я хочу, думаю, «фаза затмения или Джон К. «Золотой век» Райта через Эберрон».

Ключевые темы, которые я надеюсь исследовать, — это обычные темы идентичности в мире, где она может быть настолько произвольной и искусственной, насколько хочется, основанной на стандартных тропах:

  1. Личность или разум больше не связаны с телом; разум может быть перемещен между рецептивными сосудами по мере необходимости
  2. Идентичность больше не уникальна и неприкосновенна; разумы могут быть записаны, скопированы, разветвлены, изменены, объединены или даже построены из основных принципов (на разных уровнях разума) а-ля ИИ

Однако я хочу исследовать эти тропы как результат магического понимания, а не научного.

Фантазия ~имеет тенденцию~ двигаться в направлении дуализма, где идентичность в любом случае отделена от физической формы - формат тела/души. Его довольно легко расширить, чтобы удовлетворить тропу 1, отделить душу и реализовать систему призрака/одержимости (ср. сеттинг d&d ghostwalk).

Тропу 2 гораздо сложнее встретить с этой отправной точки; души обычно считаются довольно неприкосновенными (за исключением таких тем, как загрязнение или порча) и очень уникальными (я не могу вспомнить ни одной истории с копированием души, которое приводит к полноценному дублированию; множество бездушных мерзостей, но нет полных клонов) .

Хорошей новостью, конечно же, является то, что я не привязан к общему дуализму в своей культуре, так каковы же мои альтернативы?

Научно-фантастические постсингулярности (по крайней мере, те, с которыми я знаком) проистекают из жесткой материалистической теории мировоззрения; в конечном счете, все мысли, личность и т. д. возникают из физического явления — дублируйте явление, дублируйте индивидуума. Это усугубляется тем, что знания для построения реальной модели того , как мы будем это делать, проистекают из продвинутой физиологии, биологии и физики.

К сожалению, меня ограничивает моя собственная культура, где широкое распространение материалистического взгляда появилось относительно недавно (и может доминировать или не доминировать даже сейчас, в зависимости от верований вашей местной культуры, хотя, похоже, оно растет (?) ), и доступ к научным моделям действительно появился совсем недавно.

Очевидно, что кое-что из этого может (и будет) в конечном счете осуществляться вручную — в конечном счете, это сделает волшебник, а магия заменит достаточно продвинутую науку — но мне все же хотелось бы иметь представление о том, как добраться «сюда» из более традиционного псевдонима. - средневековый (или псевдоренессансный) фэнтезийный склад ума...

Таким образом, мой вопрос, как и выше: какие культурные верования могли исходить из моих базовых фантазийных настроек, чтобы побудить их иметь достаточно материалистическую теорию разума в прошлом, чтобы создать такое общество пост-идентичности сейчас?

В качестве еще одной ведущей мысли (хотя я полностью открыт и очень хочу услышать ответы, которые приходят к выводу из другой исходной точки), я подозреваю, что мне нужна исходная вера в некую альтернативу «душе», которая больше склоняется к материалистическим метафорам.

редактировать: хотя это еще больше подтолкнет это к открытому вопросу, который (я полагаю) не нравится этому сообществу, я достаточно рано разрабатываю свои проекты, поэтому я не привязан ни к чему в плане настроек и с удовольствием смотрю на фрейм- сложные ответы, которые позволяют мне достичь вышеуказанных эффектов.

Я не возражаю, если решение будет научно-фантастической записью электрических импульсов и обоснованием того, как фэнтезийное общество осознало это, или же решение будет заключаться в копировании души и точке зрения, которая делает это родственным, а не полностью чуждым читателю/игроку. .

Это может помочь определить материализм в вашем контексте. По крайней мере, в США материализм, по крайней мере, в некоторой степени является синонимом потребительства.
Да, материализм, к сожалению, является перегруженным определением; Я имею в виду теорию разума, а не какой-либо экономический смысл. Я обновил вопрос, чтобы сослаться на страницу википедии для этого определения.
Хотя я не согласен со своими коллегами, которые проголосовали за то, чтобы закрыть вопрос как основанный главным образом на мнении, у меня огромные проблемы с преодолением чувства «ЧТО вы хотите сделать?» Я инженер, а не психолог, и хотя я понял страницу Вики, я провел большую часть своего времени, задаваясь вопросом, что у людей слишком много свободного времени, и сетуя на то, что им за это платят. Поэтому, если этот вопрос не сводится к тому, «как мои люди убеждают себя, что нет ни духов, ни души», то этот вопрос слишком широк, ИМО. Можно так упростить?
@JBH Я думаю, что вопрос сводится к тому, какие убеждения установят светское мировоззрение и материалистическую концепцию разума, существующие в мире фантазий. Основная его проблема – избыток дискуссионных и попутных размышлений вокруг концепции. Люди не видят леса за деревьями.
@JBH Возможно, я слишком много внимания уделял аспекту материализма; о чем я прошу как о необходимом «образе мышления», с которым я знаком, чтобы даже рассматривать такие вещи как возможность. Вероятно, это просто перефразировка существующего вопроса, но не считаете ли вы, что «каким культурным контекстом могло обладать до/раннее технологическое общество, чтобы открыть их для идеи записи/копирования/редактирования искусственных разумов» лучшим вопросом?
@ a4android да, я действительно не доверял беглым объяснениям, чтобы передать то, что я хотел, и, вероятно, промахнулся, пытаясь сформулировать свою точку зрения. Мои хронические неудачи, когда сомневаешься, переанализируй...
Основные идеи есть. Обычно фэнтезийные миры имеют дуалистическую или экстрасенсорную концепцию разума, какие верования придали бы фэнтезийному миру светскую концепцию разума, основанную на материале. Надеюсь, это ваш вопрос в двух словах. Вы можете отредактировать свои вопросы по его основам, и, надеюсь, он будет летать лучше.
@crcroberts, это было бы неплохо! Нам не нужно (или, по крайней мере, мне) становиться экспертом, чтобы понять вопрос. Спасибо!
Вы приравниваете разум и душу? Вы, кажется, но я не уверен, что это необходимо. Душа кажется гораздо менее поддающейся определению, чем разум, и, конечно же, у меня другое представление о них: разум можно продемонстрировать, а душу — нет. Конечно, я осознаю, что другие могут думать иначе, и мне будет трудно оправдать то, что я о них думаю.

Ответы (5)

Культурным наследием вашего общества является анимизм .

Анимизм включает в себя убеждения, что все материальные явления имеют действие, что не существует жесткого и четкого различия между духовным и физическим (или материальным) миром и что душа, или дух, или разум существуют не только в людях, но и в других животных, растениях, скалы, географические объекты, такие как горы или реки, или другие объекты естественной среды, включая гром, ветер и тени. Таким образом, анимизм отвергает картезианский дуализм.

Дуализм — это то, чего вы не хотите: чтобы дух существовал отдельно от тела. Анимизм — более древнее мировоззрение, чем дуализм, присутствующий в основных мировых религиях (авраамической, индуистской, буддийской). Идея о том, что дух является проявлением самой вещи, отлично подойдет в качестве культурного фона для материалистов, которыми вы хотите, чтобы ваше общество было сейчас.

Анимизм все еще может скрываться на заднем плане...

Мне интересно, есть ли у анимистов каждая часть тела с духом. Зуб на колье определенно имеет дух. У каждого из зубов во рту есть дух? Является ли мой собственный дух своего рода конфедерацией?
Как обычно, есть несколько представленных ответов, которые дали мне твердые точки зрения. Я принимаю этот вопрос, потому что а) он отвечает на самую широкую позицию, которую я запросил (тип культуры), и, таким образом, я могу накладывать другие конкретные примеры на него и через него, и Б) потому что он заранее предлагает ответы на некоторые другие вопросы У меня было в последующем.

Миф о сотворении, допускающий изменчивые «души» или личности, кажется кратчайшим путем. Вместо апелляции к лежащей в основе и божественно совершенной Платонической/Истинной идентичности может быть уловкой то, что подчеркивает, как идентичность не претерпевает изменений в течение своей жизни или состоит из степеней различных черт.

Для вдохновения: в отличие от авраамических и других мифов о сотворении мира, в которых личность человека совершенна или искажена физическим миром, народ зуни на юго-западе Америки считает, что первые люди ужасно не подходили для этого мира и должны были быть изменены :

[H] здесь они впервые увидели себя, потому что небо светилось от утреннего красного света. Они увидели, что все они покрыты грязью и зеленой слизью. Их руки и ноги были перепончатыми, у них были рога и хвосты, но не было ни рта, ни ануса. [...]

[...] Итак, когда они спали, жрецы-луки точили нож красным точильным камнем и вырезали рты на лицах людей. На следующее утро они могли есть, но к вечеру чувствовали себя некомфортно, потому что не могли испражняться. В ту ночь, когда они спали, жрецы-луки наточили свои ножи на закопченном бруске и перерезали им все анусы. На следующий день люди почувствовали себя лучше и попробовали новые способы есть свою кукурузу, перемалывая ее, растирая и превращая в кашу и кукурузные лепешки. Но они не смогли очистить кукурузу от своих перепончатых рук, поэтому в тот вечер, когда они спали, жрецы из лука разрезали им пальцы на руках и ногах. Люди были довольны, когда поняли, что их руки и ноги работают лучше, и жрецы лука решили сделать последнее изменение. В ту ночь, когда они спали,

Я не уверен, что вам на самом деле нужны какие-то ранее существовавшие культурные убеждения, чтобы разрешить развитие постсингулярной магии. Ведь это магия . В зависимости от того, какие виды более примитивной магии доступны для начала, может быть совершенно очевидно, что, по крайней мере, души не являются неизменными и уникальными; и, возможно, что они полностью материалистичны. Например, может быть, у вас есть заклинание для дублирования вещей. Какой-то волшебник решает испытать это на человеке, и — ура! Оно работает! И после некоторого наблюдения установлено, что вы действительно не можете сказать, кто из них копия, и он, конечно, не бездушная мерзость, так что....

За пределами области магии, возможно, они практикуют операции на головном мозге. ( Для доиндустриального общества это не так уж и нелепо, как можно было бы подумать; многие такие общества в реальной жизни, в конце концов, практиковали трепанацию.) И в результате они прекрасно понимают, что существует прямая связь между воздействием на физический материал мозга и психологическими эффектами. Это не исключает веры в дуализм, но определенно наводит на мысль о материализме. Наличие магии в сеттинге потенциально делает доиндустриальные операции на головном мозге намного более безопасными и, следовательно, более практичными и более распространенными, чем это было в нашем мире.

Соедините эти две вещи вместе, и вы на правильном пути к выяснению того, как создавать мозги с нуля и как воплощать разумы в других субстратах.

Но если вам действительно нужно строго культурное объяснение, вот лучшее, что у меня есть: вера в смерть богов. В конце концов, если есть бессмертная душа, отделенная от материального тела, то после смерти тела душа должна отправиться куда-то — может быть, в рай, чтобы тусоваться с богами, может быть, в какой-то подземный мир (который может осматривать бог или боги в любом случае, как Аид). А мертвые души явно не могут умереть, потому что деваться больше некуда — они уже мертвы!

Но у богов нет тел / уже обитают там, куда уходят мертвые души. В каком-то смысле они уже «мертвые». Итак, если бог умирает... куда он девается ? Единственный вариант для бога действительно умереть — просто перестать существовать. И если боги перестают существовать, когда умирают, а люди гораздо менее значимы и менее могущественны, чем боги... почему мы вообще верим, что человеческие души куда-то уходят? А если нет, то есть ли вообще у нас души?

Конечно, это зависит от наличия некоторых конкретных ранее существовавших убеждений о том, как устроена загробная жизнь и какова природа богов, а также от наличия веры в то, что бог или боги на самом деле «умерли», а затем действительно беспокоит критически исследовать это убеждение. Ни одно известное мне общество реального мира не пошло по этому пути; настоящие религии либо вообще не верят в смерть богов, либо имеют какой-то "аут" - т.е. что бог перевоплощался/будет перевоплощаться, что небо отделено от подземного мира и мертвые боги попадают туда точно так же, как мертвые людей, что существует несколько уровней загробной жизни, и смерть на одном просто переносит вас навсегда вперед, в следующий, и так далее... '

Что, если в вашей культуре магические трюки с душами и разумными существами так же стары, как и любая другая технология? Есть маги, которые могут искусственно создавать людей, копировать и менять души. В акте творения нет ничего святого. Это может сделать школьник. В человеческом разуме или человеческой душе нет ничего святого. Им можно легко манипулировать или создавать.

Довольно странный мир, я бы сказал. Но или, конечно, вы можете изучить его.

Это похоже на то, к чему я хочу прийти, я просто пытаюсь понять, как они правдоподобно дошли до этой точки, поскольку, как вы заметили, это настоящий культурный шок от того, к чему привыкла любая аудитория.
Магия в этом мире будет работать именно так, и люди не будут знать ничего другого. На Земле духовный и материальный миры можно рассматривать отдельно и непонятно, какой из них выше. В этом мире любые духовные эффекты легко достигаются материальными манипуляциями.

Я считаю, что очень легко разрабатывать такие системы, если вы относитесь к природе идентичности как к чему-то, что следует подвергнуть сомнению, а не как к чему-то предполагаемому.

Есть знаменитый мысленный эксперимент по материализму с использованием телепортов. В этом мысленном эксперименте происходит процесс «телепортации», который работает со скоростью света. Ваше тело сканируется, кодируется, передается в виде данных (на электромагнитных волнах), принимается на другом конце, а затем реконструируется. Как только ваше тело реконструируется, старое тело разрушается. Для ваших целей, когда умы также могут быть записаны/переданы, рассматривайте эти умы как часть тела (что естественно для материализма, но неестественно для дуализма).

Поскольку вы ищете троп, где такой транспорт возможен, мы предполагаем, что это просто работает. А теперь веселые вопросы. Давайте перенесемся с Земли на Марс, но сигнал завершения так и не приходит. Теперь у нас есть две копии, одна на Земле, другая на Марсе. Так что же происходит? Чисто материалистический подход состоял бы в том, чтобы сказать, что люди Земли и Марса являются копиями друг друга. Каждый из них имеет такое же «важность», как и другой. Это нормально, хотя вам придется переписать закон о собственности с нуля, потому что теперь у вас есть два человека с одинаковыми правами на одну и ту же собственность. Дуалистический подход утверждал бы, что земной индивидуум имеет прецедент, потому что его сущность — это сущность изначального индивидуума.

(Если ваш путь становится слишком дуалистическим, на ваш вкус, следующая версия телепорта дает сбой и вместо того, чтобы отправить вас на Марс, он отправляет вас и на Юпитер, и на Венеру, то сигнал завершения уничтожает земное тело. Суть оригинала?)

Если вопросов нет, то это легко. Либо один человек «более важен», чем другой, либо нет. Однако что, если это не очевидный ответ. Что делать, если есть вопросы? Что, если процесс телепортации, кажется , копирует все идеально, но не ясно на 100%, не «потеряно» ли что-нибудь? Глубина этих вопросов позволяет вам приспособить мир к вашему конкретному уровню материализма. Вы можете иметь его там, где все действительно уверены, что этот процесс телепортации работает, но время от времени происходит что-то странное, например, телепорт «не процветает». Или кто-то, кто просто не кажется таким же. Трудно сказать, является ли это неисправностью машины или чего-то не хватает.

Другой подход заключается в переопределении личности. Язык — штука скользкая. Индивидуальность что- то значит , и мы обычно согласны с тем, что это значит в обычных условиях. Вы строите захватывающую среду. Возможно, здесь слово «индивидуум» имеет более тонкое значение. Учтите, что большинство людей используют слово «индивидуальный» для описания чего-то уникального, и им будет неудобно использовать его для описания чего-то копируемого. Возможно, слово «индивидуум» полностью отходит от тела/ума и остается с уникальной вещью: информацией. Это, конечно, не новая проблема:

ДНК

Мы, живые существа, размножаемся. Мы распространяем нашу ДНК от копии к копии. Мы, очевидно, видим уникальность в каждом отдельном теле, но с некоторых точек зрения, мы все просто статистические образцы того, что происходит, когда на яйцеклетке начинает действовать общий на 99,9% образец ДНК. Тем не менее, мы считаем «человеческий вид» вещью. Информация, хранящаяся в этих 99,9% ДНК, в некотором роде рассматривается как личность. Ваше «пост-идентичное» общество может использовать те же самые правила. Все копии имеют одну и ту же идентичность, которая представляет собой информацию, связанную с телом/разумом. Это решает проблему телепорта, не решая, какое тело является вашим настоящим, а предполагая, что теперь у вас есть одна личность, которая выражается в двух телах/разумах.

Для более тонкой версии взгляните на семью. Семья действительно эфемерна, и все же ее часто считают тверже стали, и она постоянно развивается.

Еще один полезный инструмент, который я нашел, — это теория холонов . Теория Холона исследует вещи, которые одновременно являются целым и частью чего-то другого. Ваши скопированные тела можно рассматривать как холоны: каждое из них представляет собой собственное целое, но они также являются частью большей идентичности. Бессознательно мы склонны использовать теорию холонов при рассмотрении собственных клеток. Каждый из них представляет собой единое целое, но вы не можете понять его, не рассматривая его как часть системы. Каждая из них является частью системы, но вы не можете понять ее, не рассматривая ее как единое целое.

Для большего ощущения волшебства рассмотрим особый случай людей, которые решили не заниматься этим процессом копирования. В этом есть очевидный риск: у вас только одно тело. Однако есть преимущества. В качестве крайнего примера, невозможно пытать 30 из меня, пока один не сломается. Вы должны получить информацию с первой попытки. Это может показаться очевидным, но для культуры, погрязшей в копировании, это может считаться существенным преимуществом. Их может быть даже достаточно, чтобы создать миф о том, что нескопированные люди обладают сверхъестественными способностями. Это все, что вам нужно, чтобы начать движение в мире фантазий.