Нужна ли экспансионистской монотеистической религии центральная пророческая фигура?

Этот вопрос основан на этих предыдущих вопросах:

Я пытаюсь создать монотеистическую глобально доминирующую религию. Религия будет:

  • Экспансионист, как миссионерами, так и мечом
  • Централизованная в духе католицизма, хотя децентрализованная (православная или исламская) система тоже подойдет.
  • Иметь как иерархическое священство, так и боевую руку
  • Способен мотивировать последователей к насилию над неприверженцами

На данный момент у меня есть вопрос:

Нуждается ли религия, отвечающая этим критериям, в «пророке»? В основном это означает роль, которую Иисус или Мухаммед сыграли в эволюции ислама и христианства.

Если не требуется, присутствие такого человека, так сказать, облегчает?

Ответ, который я ищу, должен иметь примеры из реального мира, подтверждающие ответ «да» или «нет».

Вы уже нашли два лучших реальных примера для ответа «да»: Иисус и Мухаммед. Однако Иисус не выступал за экспансию с помощью меча или насилие над неприверженцами, но люди все равно это делали, так что, возможно, ответ будет «нет». У средневековых католиков был Папа, но считается ли это «пророком»? Различаете ли вы духовного/организационного лидера и пророка, и если да, то как?
Я думаю, что лучше, чем экспансионист, вы имеете в виду прозелитиста.
Саентология существует, отвечает всем вашим требованиям и не имеет центрального пророка. Его расширение «мечом» больше похоже на «адвокатские и антагонистические судебные процессы», но достаточно близко для современной эпохи. Конечно, мне также не хочется классифицировать Саентологию как религию, лол.
@dsollen: На самом деле у Саентологии был центральный «пророк», Л. Рон Хаббард. Или, возможно, «прибыль» была бы более подходящим термином, поскольку он изобрел религию, потому что она была более прибыльной, чем жизнь писателя-фантаста.
@jamesqf он поделился информацией и был источником религии, но, насколько я понимаю, он не является крупной религиозной фигурой в самой саентологии. С ним не обращаются как с кем-то, кому можно молиться, или как с нашим спасителем, и теоретически о нем можно было бы забыть через поколение, если саентология просуществует так долго. Вот только долго они не продержатся ;)
Я думаю, это требует некоторого пояснения относительно того, что вы подразумеваете под «пророком». Роль Иисуса в развитии христианства, возможно, была нулевой: именно Павел выполнял организационную и структурную работу (были и другие, но Павел доминирует). Мухаммед, напротив, играл центральную роль в формировании уммы. Опять же, в мусульманском мышлении Мухаммад был пророком, а в христианском учении Иисус им не был. Поэтому мне непонятно, о какой роли вы спрашиваете в отношении необходимости.
@CAgrippa Пророческая фигура и Пророк — не одно и то же. Я имел в виду, что вам нужен человек, с которым вы ассоциируете эту религию. Какие имена первыми приходят на ум, когда я говорю христианство... Иисус, который приходит на ум, когда я упоминаю ислам... Мухаммад. Точная роль, которую они играли в течение своей жизни, менее важна, чем роль, которую они играют как объединяющая фигура для будущих поколений. Я мог бы быть немного яснее, указав на это... где вы были 4 месяца назад!?!
Занят, занят, занят. Думаю над вашим вопросом сейчас
@CAgrippa с возвращением.

Ответы (7)

Чтобы ответить на этот вопрос, мне нужно сделать несколько предположений. Если они недействительны, пожалуйста, поправьте меня.

Я так понимаю, что под «экспансионистским» вы имеете в виду, что социокультурный комплекс, определяемый как «богизм» [используя дурацкое пустое название], имеет тенденцию, выраженную в явном желании, распространить свое влияние на другие группы населения. Это вовсе не очевидно. Если богизм является «экспансионистским» в этом смысле, он не желает, как, например, Кир, завоевать других людей и позволить им практиковать свои ранее существовавшие традиции при новом правлении (т. е. платить налоги и преклоняться перед элитой туземцев, а в остальном можешь делать как хочешь). Опять же, дело не в том, что богизм эффективно расширяется, потому что, по совпадению, Империя богов в данный момент очень хорошо завоевывает, а скорее в том, что богисты намеренно желают расширять богизм ради самого себя.

Исходя из этого, мне кажется, что очевидным контрпримером к «должна быть пророческая фигура» могут быть ацтеки и Тройственный союз. Конечно, не монотеисты, но в остальном они вполне соответствуют вашему списку критериев.

Теперь, если вы определяете «пророческую фигуру» как любую вдохновленную фигуру лидера, имеющую какое-то постоянное историческое значение, вам будет трудно найти какой-либо социокультурный комплекс, который не имел бы их. Но если тип пророческой фигуры, которую вы ищете, представляет собой единственную центральную фигуру, имя, которое действует как основное знамя, под которым правоверные идут на войну и так далее, на самом деле примеров не так уж много — и, возможно, , большинство из них являются контрпримерами.

Возьмем ранний иудаизм, который очень точно соответствует каждому из ваших критериев... за исключением того, что, за некоторыми редкими примечательными исключениями, это не был своего рода миссионерско-обращающий комплекс. Экспансионист во всех смыслах, но не в смысле конверсии (обычно -- бывают интересные моменты, когда людей заставляют делать обрезание на острие меча, в буквальном смысле).

Кроме того, в исламской, римско-католической, протестантской и православной истории было много периодов и моментов, когда экспансионизм был подчеркнуто ненасильственным, вплоть до того, что он породил гораздо больше мучеников, чем новообращенных. Это считается?

Проблема с созданием большого количества примеров из реального мира заключается в том, что монотеизм на самом деле не так уж распространен, и в целом это, по-видимому, произошло с некоторыми пророческими фигурами. С другой стороны, вам будет трудно продемонстрировать, что какая-то одна фигура в этих традициях настолько доминирует, что затмевает все остальные. (Мне вспоминается увлечение шиитов фигурами, отличными от Мухаммада, совершенно центральная роль святого Павла в большинстве христианских течений до недавнего времени и широкий спектр еврейских центральных пророков, помимо Моисея.)

Я знаю, что некоторые утверждали — предложение Карла Ясперса об «осевом веке» [ Achsenzeit , если мне не изменяет память] — самое известное, хотя и не первое, — что центрально-доминирующие пророческие фигуры являются существенной характеристикой экспансионистских, цивилизационных религий. . Но есть и очень много яростных контраргументов.

Короче говоря, я не вижу никаких причин, по которым у вас не может быть описанной вами ситуации без центральных пророческих фигур, если вы их не хотите.

Обрезание как острие меча ... ирония ситуации. Спасибо за ответ, я особенно ценю ссылку на Джасперса, я прочитаю ее.
Относительно иудаизма: сильная защита - хорошее нападение. Они не выполняли завоевательных миссий, но сопротивляются тому, чтобы их стирали завоевания. Их великой силой является их культурная сплоченность. У вас может быть победитель, когда культы героев-героев вымирают, сражаясь друг с другом, и то, что осталось, — это уже глобальная небольшая кучка бывших анклавов религии, которые выжили и остаются неизменными на больших расстояниях. .
@JDlugosz: С одной стороны, было довольно много сильных завоевательных движений, возникших из иудаизма - для начала читайте Судей. С другой стороны, этот аргумент культурной почти однородности продолжает использоваться в качестве оружия против эфиопских, китайских и индийских евреев. Так что, хотя я и понимаю, к чему вы клоните, я не решаюсь согласиться.

Центральная черта большинства религий состоит в том, что все остальные религии ложны или, по крайней мере, менее правильны. Это означает, что между религией и ее ближайшими конкурентами должно быть какое-то четкое разделение, доказывающее , что она полностью отличается от других религий. После этого превосходство легко достигается традиционным методом крика громче.

Пророки необходимы, когда у религии есть предшественник, от которого она хочет отличаться. Сам пророк обычно желает только реформировать предыдущую религию, а затем становится основателем религии, когда политические разногласия между их сторонниками и старой гвардией становятся постоянными. Но в случае ислама разрыв отношений произошел еще при жизни пророка.

Иногда разбивка никогда не становится достаточно окончательной. У большинства протестантских религий есть харизматичный основатель, которого его последователи боготворят, но все же считают себя христианами и признают как других протестантов, так и католиков своими братьями-христианами. Ислам и буддизм также имеют несколько признанных форм. Вероятно, это связано с тем, что у этих религий уже есть очень уважаемая фигура основателя, которую верующие **не* хотят заменить.

Есть и другие способы отделить единую истинную религию от ложных суеверий еретиков. Некоторые из них могут работать на вашу религию. Или не.

Догма означает в этом контексте постоянное богословское различие. Хотя протестанты считают себя христианами, они не считают себя католиками и на практике функционируют как отдельная религия. То же самое относится и к шиитам и суннитам. Если догматическая разница состоит в том, что фигура основателя больше не считается священной, а просто очень мудрым учителем среди других учителей, то в новой религии может не быть пророка, даже если он был в предыдущей.

Раньше национализм занимал центральное место в религиях. В то время как существование других богов и религий было признано, вы, люди, имели договор или связь с одним конкретным Богом с определенными обрядами и традициями. Хотя такие религии изначально ограничены одним городом или племенем и терпимы к тому, во что верят посторонние, есть многочисленные примеры того, как люди становятся экспансионистами и нетерпимыми, завоевывая своих соседей, заменяя их храмы своими собственными и заставляя побежденных измениться на надлежащее. религия.

Это исторически имело неприятный подтекст Избранного Народа, который превосходит других людей, чего вы, вероятно, хотели бы избежать. Но есть пример иудаизма, который за довольно короткое время превратился из нетерпимой национальной религии в одну из самых популярных религий Римской империи, пользующуюся всеобщим признанием. Но это, вероятно, объясняется тем, что в иудаизме помимо национализма есть и пророческие фигуры (Моисей и Авраам), и сильная догма (закон). А большая империя может иметь Имперский культ, который используется для объединения людей независимо от их этнического происхождения в единую нацию.

Древние религии могут быть просто слишком стары, чтобы иметь или нуждаться в фигуре основателя. Если происхождение вашей религии теряется в предыстории, нет необходимости придавать большое значение тому, как ее основатель отделил ее от предшественницы. Никто больше не заботится. Вероятно, все еще существует какая-то история происхождения, и в ней может даже упоминаться конкретный человек по имени, и люди могут устраивать праздники в его честь. Но вместо этого празднование основания может быть паломничеством в какое-то священное место, где зародилась религия. Или сосредоточьтесь на конкретной дате, когда Бог спустился с Небес, чтобы открыть истину.

Я сомневаюсь, что это отвечает на ваш вопрос, но это должно дать пищу для размышлений.

«Или сосредоточьтесь на конкретной дате, когда Бог спустился с Небес, чтобы открыть правду». Мне было интересно, собираешься ли ты упомянуть об этом, лол. Для меня пророк или «основатель» необходим, если бог, о котором идет речь, не доказан на 100%. Так что, если он имеет прямое, ощутимое влияние на мир, тогда нет необходимости, чтобы кто-то приходил и говорил вам, что делать, поскольку сам бог может сказать вам. В противном случае, без влияния бога, почти обязательно, чтобы человек был главным.
@EFrog на самом деле у людей не больше доказательств существования Иисуса или Будды, чем доказательств существования Бога. Тем не менее фактическая разница в примере будет заключаться в том, что вместо одного именитого важного пророка религия будет иметь множество, потенциально неназванных и гораздо менее важных людей, основавших ее. Это все равно будет история о людях, основавших религию, только другая.
« Главной особенностью большинства религий является то, что все остальные религии ложны », на самом деле это не так. Скорее, это центральная черта авраамических религий, две из которых сегодня являются самыми успешными религиями в мире. Но традиционно большинство анимистических и так называемых «языческих» религий благополучно сосуществовали друг с другом. Действительно, первоначальные причины преследований первых евреев, а затем христиан заключались в том, что это нежелание признавать чужих богов было социально разрушительным и вызывающим насилие.
@RBarryYoung Вам действительно следует процитировать все предложение. Это продолжается «или, по крайней мере, менее правильно». Это все еще вводит в заблуждение, поскольку я не объясняю, что я имею в виду под «менее правильным», и я думаю, что первое предположение о значении было бы неверным для большинства людей, но оно предназначено именно для того, чтобы охватить проблему, которую вы упомянули. Мне нужно было бы расширить его, чтобы прояснить смысл, и это не совсем по теме ... поэтому я просто оставил его расплывчатым и вводящим в заблуждение.
@VilleNiemi Я пропустил конец в вырезании и вставке, но я прочитал его и учел в своем ответе. Для ясности: в синкретических пантеонах древности не допускалось даже положение «менее правильного». Эти религии типа пантеона были просто социальными сплавами других отдельных религий в конгломерат мифологии. Бог, которому вы поклонялись, никоим образом не был «более правильным», чем другие, это был просто ваш личный бог/выбор. Авраамические религии категорически отказывались участвовать в любой форме синкретизма, хотя более новые религии, похоже, следуют этой практике.
@RBarryYoung Да, именно поэтому я сказал, что первое предположение о значении, вероятно, будет неверным. «Менее правильный» здесь относится только к тому, что вы только что подразумевали, люди считают, что эта вера является для них правильным выбором, а другие не будут для них так хороши. В противном случае религии просто, говоря вашим языком, «слились бы» друг с другом до тех пор, пока не появилось бы какое-то значимое различие. Причина, по которой я оставил это столь расплывчатым в ответе, заключается в том, что вопрос касается конкретно монотеистических религий, поэтому правильное объяснение того, что я имел в виду, было бы не по теме. Кроме того, в нем есть «большинство». РЖУ НЕ МОГУ

Что вы должны понять о религии, так это то, что она о сверхъестественном откровении, позвольте мне объяснить, противопоставляя науку религии:

Суть науки в том, чтобы делать наблюдения в прошлом, а затем использовать их для «предсказания» будущего. Он никогда не сможет объяснить, почему что-то именно так, как оно есть, все, что он может сделать, это сказать: «Основываясь на том, что мы видели в прошлом, вероятно, произойдет следующее». Проще говоря, наука не имеет ничего общего с пониманием, истиной или смыслом. Религия, напротив, способна претендовать на истину, но делает она это, заявляя о каком-то «контакте» с абсолютным знанием. Таким образом, вне зависимости от того, правдивы ли утверждения или нет, религия всецело связана с пониманием, истиной и смыслом.

Так вот, обычно это утверждение выдвигается так, что есть один человек, который «получил» такой сверхъестественный (как в, вне естественного мира, а не как в: призраки, духи и т. д.) контакт/откровение/что угодно. Однако вы, кажется, совершенно неправильно понимаете, что это всегда одна цифра. В таких религиях, как ислам или буддизм, это отчасти верно, однако в таких религиях, как христианство и иудаизм, было очень много пророков. Возьмем, к примеру, христианство в первые дни, оно было «начато» через откровение Иисуса, однако такие личности, как Петр, также играли роль пророка, и вдобавок к этому у вас были тысячи других, которых по определению можно было бы назвать пророками. хорошо.

Итак, чтобы ответить на ваш вопрос:

  1. Сначала решите, реальна ли религия. Действительно ли был случай сверхъестественного откровения, или это что-то, начатое только людьми?
  2. Если начато только людьми, имеет смысл одна центральная фигура пророка, поскольку он будет единственным, кто выдвинет заявление о наличии сверхъестественного послания, и другие не смогут «проверить», реально ли оно. И да, у вас также может быть группа, которая выдвигает свои истории как скоординированные усилия по созданию какой-либо религии, хотя в этом случае обратите внимание, что вы несколько ограничены во времени (организация таких усилий в течение сотен лет была бы быть... мягко говоря сложно).
  3. Если в вашем мире религия «реальна», вам не нужна центральная фигура пророка. Каждый человек может так или иначе увидеть часть этого сверхъестественного откровения. Однако, поскольку вы хотите иерархии, некоторые должны быть «лучше» в этом, чем другие, но вы можете так же легко иметь круг парней посередине, как и одного человека. Настоящий Бог не ограничивается общением только с одним человеком. Он может выбирать, но это не обязательное требование, и он может так же легко дать сотням людей маленькие инструкции, чтобы создать религию, которую вы хотите использовать в своей истории.

PS. Просто чтобы обсудить политеистические религии, в этих случаях они могут быть фальшивыми без центральной фигуры по следующей причине:

введите описание изображения здесь

Однако их притязания на знание (например, «количество» сверхъестественных знаний) будут относительно слабыми.

Чтобы установить любую религию на рынке идей, требуется пророк /мастер-продавец, который продает эти идеи и продвигает их среди конкурирующих идей (которых предостаточно).

Кстати, «рынок идей» не унизителен. Это просто означает, что идеи должны конкурировать с другими идеями в сознании аудитории. Идеи, способные завоевать большинство мнений, завоевывают «рынок». Таким образом, продвижение идеи означает, что она должна удовлетворять некоторые потребности аудитории, а пророк должен понимать аудиторию. Это непросто, и божественная помощь — очевидный бонус.

Есть ли пример религиозной идеи, процветающей без фигуры пророка? Я ничего не знаю, но я стремлюсь улучшить свое невежество.

Примеры (насколько мне известно, я не претендую на звание эксперта по истории религии): индуизм, синтоизм, римская/греческая религия, скандинавская религия, кельтская/друидическая религия, верования североамериканских индейцев...
@jamesqf - возможно, его вопрос следует переформулировать как «монотеистическую религию, процветающую без фигуры пророка». Этот ответ больше похож на комментарий

Я бы сказал, что один пророк не нужен, с некоторыми оговорками.

1) Нужны некоторые пророки. Религии не рациональны, поэтому вы не можете убедить людей принять их. Вам нужны люди, которые заявляют о сверхъестественном вдохновении.

2) Из 1) и вашего вопроса следует, что вам нужен корпус пророков. Это порождает еще одну проблему: несоответствие. Если они исповедуют одну и ту же религию, большая часть того, что они говорят, будет совпадать, но различия будут существенными (посмотрите на христианство, если хотите несколько примеров). Вам нужны некоторые механизмы, чтобы сбалансировать это:

  • Например, цензура учений пророков, чтобы новые поколения получали доступ только к пророчествам, принятым «церковью». Может быть, ваш пророк Рональд проповедовал, что люди должны жертвовать свои богатства церкви, а священников следует кастрировать. Скорее всего, новые поколения услышат только о первой части.

  • Другой метод заключается в том, чтобы осудить тех пророков, которые более открыто настроены против церкви, как еретиков или демонических агентов, но этот подход менее тонкий и более открытый, чтобы спровоцировать конфликт, особенно если его поддерживают земные силы. 1 .

Во всех ситуациях для церкви важно сохранять контроль над культурой (вплоть до того, что только священники умеют читать) и доступ к божественному (священник является посредником между людьми и богом). 2 ).

Я думаю, что моделью могла бы быть еврейская религия, которая черпает из пророков, патриархов и других книг и которая показывает эволюцию религии (от вавилонских легенд до поклонения одной горе, до ее окончательных форм).

Конечно, еврейская религия не прозелитская, но это потому, что она стара и как таковая генотеистична. 3 : вы не можете обосновать, что евреи являются "избранным народом" и особенным в силу своего происхождения, а затем объяснить, что они должны попытаться обратить весь мир в свою веру (если все люди станут "избранным народом", что весело в нем?). Помимо этого происхождения, вы можете использовать ту же структуру Ветхого Завета/Торы, чтобы основать прозелитскую религию.

1 Ереси, подобные лютеровской, зародились еще в средние века, но не получили политической поддержки и были быстро подавлены. Так вот, Лютер пришел в тот возраст, когда многие князья получили больше политического контроля и захотели освободиться от папского давления.

2 В некотором смысле священник становится богом. Чем сложнее и темнее будет ритуал доступа к богу, тем более важным станет священник.

3 То есть у каждой нации, племени и т. д. есть свой бог/боги, которые защищают их от других наций, племен и их богов.

Хотя об этом мало говорят, на протяжении тысячелетий было довольно много еврейского прозелитизма. Например, почитайте о Масаде и Маккавеях. В ряде случаев, когда евреи были богатыми и могущественными, слуги-неевреи были вынуждены обратиться в другую веру. Что касается ересей, то самые значительные — катары, альбигойцы, гуситы и т. д. — получили огромную политическую поддержку и, таким образом, вызвали яростные нападения. И я не вижу, чтобы Лютер был здесь хорошей моделью: 30-летняя война была самой разрушительной войной в европейской истории до Первой мировой войны.

Пророк не нужен, но удобен. Что необходимо, так это что-то, чтобы сохранить связность сообщения.

Ваша экспансионистская религия готова противостоять миру, чтобы обратить людей, вместо того, чтобы ждать, пока мир придет к ней (что было бы более буддийским). Когда он это сделает, он столкнется с противодействием. Если оппозиция обнаружит непоследовательное сообщение (т.е. это не одно сообщение, а разрозненный корпус конкурирующих сообщений), оппозиция воспользуется этим, чтобы противостоять вашей религии. Чем сильнее вы хотите давить, тем важнее это будет.

Самый простой способ сделать это — иметь окончательный источник «правды». Пророк очень эффективен для этого. Однако это не обязательно должен быть человек. Сплоченное священство могло достаточно хорошо контролировать весть, чтобы создать связную весть без пророка.

Буддийский прозелитизм был чрезвычайно распространен за последние 2000 лет. Опять же, идея о том, что религии можно свести к конкретным сообщениям, которые должны передаваться связно, почти полностью необоснованна.

Экспансионистской религии почти наверняка нужно одно убедительное послание , которое нужно донести до язычников и обратить их. Кажется, что человеческая природа состоит в том, что тот, кто выдвигает это послание, будь то один человек или даже небольшой комитет, будет пронизан аурой пророка или его эквивалента. Например, американские «отцы-основатели» обладают определенной степенью этой ауры, даже несмотря на то, что творение светское.

Я могу только видеть, что это не так, если произведенный документ похож на тома, которые выпускают бюрократы в наши дни ... огромные тома, которые никто не читает. И тогда их никто не примет, и религия исчезнет.

Миссионеры раннесредневекового периода, проповедовавшие галлам, готам, германиям и т. д., были склонны обходить стороной все это дело с «единым убедительным посланием». Следуя успехам своих предшественников в Средиземноморье, особенно в Северной Африке, они, как правило, начинали с продвижения себя как экзорцистов и целителей. Центральное место в отдельном тексте или послании было в христианстве очень поздним, фактически это то, что мы обычно связываем с Реформацией.