Каковы источники того, что женщины могут носить/не носить брюки?

Я слышал, что этот аргумент умоляет иш / кли гэвер, и я слышал, как люди говорят, что даже если когда-то это было настоящей причиной, сегодня оно не применимо по разным причинам.

Я понимаю, что социальные ожидания/нормы во многих сообществах сегодня заключаются в том, что женщины воздерживаются от ношения брюк на публике, но, например, в Израиле можно найти много женщин, которые очень серьезно относятся к галахе во всех областях, включая цниут (рукава, покрытие волос, колени). , декольте, ...), но носить брюки.

Я хотел бы знать, что такое галаха на самом деле, и мне было трудно найти материалы для чтения и ответы по этому вопросу.

MEG, добро пожаловать на Judaism.SE, и большое спасибо за размещение этого вопроса, который, вероятно, будет интересен многим людям. Я с нетерпением жду встречи с вами.

Ответы (4)

Здесь раввин Ю. Х. Хенкин цитирует своего деда (раввина Йосефа Хенкина), который сказал, что нет запрета женщинам носить свободные штаны, и на самом деле они являются образцовыми («йеш бо мишум цениус»):

«См. Бней Баним, т. 2, стр. 211, п. 38, и т. 4, стр. 141 (относительно писук раглайим)».

Вот источники:

http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=21434&;st=&pgnum=212 абз. 38

В следующем фрагменте он опровергает представление о том, что штаны означают «писук раглайим», как утверждали другие. Он утверждает, что это последнее специально раздвигает ноги, как при езде верхом на животном, а не простое разделение, как в штанах.

http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=20023&;st=&pgnum=141

Как «йеш бо мишум цениус» переводится как «на самом деле они образцовые»? Я прочитал это как «это также удовлетворительно».
@SethJ Пишет "иссур нет; наоборот, еш бо мишум цениус" - я понял это как полярный контраст: мало того, что иссура нет, так это пример хорошего цениуса.
Может быть, все дело в чтении. Я рассматриваю это как признание того, что он работает и полностью эффективен, что я вижу как полную противоположность Isur. То есть не просто что-то, что он допустил бы в качестве уступки в техническом анализе Галахи, но что-то, что, по его мнению, так же хорошо, как юбка. Вы, кажется, предполагаете, что это, возможно, что-то большее.
Посмотрим, смогу ли я получить от него разъяснения.
Я еще не получил ответа.
@SethJ FWIW yutorah.org/lectures/lecture.cfm/845396/Rabbi_Aryeh_Lebowitz/… читает R Henkin так же, как yitznewton.
Это может просто означать, что «при езде на животном (лошади) женщине лучше быть в брюках, чем в юбке». ' и еще лучше было бы добавить штаны под юбку, так как садиться и слезать с лошади представляет собой довольно серьезный повод для нескромности.
@gamliela, какую часть ты переводишь?
«йеш бо мишум цниус» означает, что в нем есть исход цниут. Это не цния. Это обычная фразеология для обозначения проблемы. Он просто сказал, что это не иссур, что означает, что это не иссур Тора бегед иш. Теперь он говорит «адраба, еш бо мишум цениус», что означает «наоборот (не носят, потому что) есть проблема скромности».
@Mattis Я перечитывал это несколько раз и до сих пор слышу, как в более ранней интерпретации.
Предложения: • Если мы сможем найти хоть одного посека, который скажет, что штаны не считаются нескромными, было бы полезно поддержать ваше прочтение этого предложения. • Посмотрите, есть ли примеры фразы «йеш бо мишум», которые не относятся к подозрению в запрете (особенно в Шулхан Арухе): sefaria.org.il/…
Это отличное предложение. Я собираюсь получить прочтение этого bl'n от своего ребе сегодня вечером. Причина, по которой я не принимаю ваше прочтение יש בו משום, заключается в том, что я не вижу, как оно убедительно вписывается в мысль: «Я спросил своего деда, есть ли у женщины разрешено носить брюки. Он ответил, если они свободны и не цепляются за тело, то он не видит в нем никакой изюминки; с другой стороны, ____. Но, если они тесные и цепляются за тело, их нельзя носить».

Принимая как должное, что проблема «мужской одежды» в конечном счете не является источником запретов, позиция, которую я считаю оправданной, хотя и не бесспорной, по-прежнему остается серьезной оппозицией женщинам, носящим брюки из соображений скромности.

Хотя большинство из них известно своей жесткой позицией, согласно которой ношение брюк нарушает запрет на ношение мужской одежды, Минхас-Ицхак 2: 108 очень жестко постановляет, что даже если они не являются мужской одеждой, такие брюки были запрещены, потому что они нескромны.

Точно так же Циц Элиэзер 11:62 пишет длинную тшуву (на которую я надеюсь взглянуть более подробно), в которой он утверждает, что штаны — это мужская одежда, но также и то, что они явно нескромны .

То же самое и с Шевет а-Леви 6:118(2) , которые видят в этом проблему pritzus в дополнение или в основе того, что штаны являются мужской одеждой.

Для всех этих poskim, даже если бы мы не принимали во внимание вопрос о том, что брюки являются мужской одеждой, мы остаемся с тем, что они являются нескромной одеждой.

И хотя Яскил Авди 5 YD20 постановил, что запрет на ношение мужской одежды не применяется, он постановил, что это должно быть запрещено, потому что это нескромно.

Таким образом, даже если мы не примем во внимание вопрос о том, что брюки являются «мужской одеждой», мы видим серьезные возражения против ношения женщинами брюк в поским, потому что это не скромно.

+1 за источники. Я отмечаю, что, как и со всеми вопросами скромности, это, вероятно, зависит от точного кроя и посадки брюк (а также от покроя и посадки юбки, которая является альтернативой), а также от социальных норм.
У меня вопрос из вашего поста. Если штаны в целом считаются нескромной одеждой, помимо того, что они являются мужской одеждой, то почему мужчинам разрешено их носить? Они считаются нескромными только для женщин? Почему?
Макс задал свой вопрос здесь: judaism.stackexchange.com/q/50584/759

Я слышал от своего раввина, что источник, на который ссылается Р'Хенкин, на самом деле является источником, запрещающим женщинам носить брюки. Я также не думаю, что источник из Песахим 3а противоречит его тшуве по этому поводу, по поводу мешковатых штанов, потому что мешковатые штаны не выставят напоказ писук раглаим.

Я не видел Мейри, которого цитирует Р'Хенкен. Однако рабейну Шананель, кажется, согласен с Р'Хенкеном. В своей последней части о 3а в Песахим, показанной выше, он ясно говорит: «... не упоминается верховая езда, что акт верховой езды осуществляется с разведением ног , что является неправильным способом для женщины ...»

В Раши, однако, также в нижней части, с 7-й по последнюю часть, текст читается следующим образом: «... Потому что неуместно упоминать о верховой езде И разделении ног женщиной ...»

Я не ученый, но заметьте разницу. R 'Chananel определяет акт верховой езды конкретно как «Pissuk Raglayim». Раши перечисляет pissuk raglayim наряду с верховой ездой, что предполагает, что это две разные вещи, которые обе являются проблемой.

В заключение кажется, что интерпретация этого источника имеет две стороны. В любом случае, мешковатые штаны не будут проблемой. Думаю, это действительно сводится к еврейским общественным нормам и обычаям.

В мишне в Кесубос 72а упоминаются последствия для женщины, нарушившей «Дас Иехудис». Раши объясняет, что это «обычаи еврейских женщин, хотя они и не написаны». Точное применение этого термина было бы очень трудно определить в наши дни, но я думаю, что во многих еврейских общинах das yehudis большую часть времени носят юбки.

Мог ли Раши просто сказать, что считает езду верхом нескромной, а раздвинутую от нее ногу еще и нескромной?

Шалом у'врача! Проблема с женскими брюками, созданными для женщин, заключается в том, что они могут подчеркнуть женское тело, чтобы привлечь внимание, если они недостаточно свободны. С «кли гэвер» проблем нет, потому что оно создано для женщин. С галахической точки зрения, нет никаких проблем с женщинами, носящими женские брюки, за исключением проблемы скромности; теснота штанов. Большая проблема — это наш подход к современности; мы не склонны принимать его, потому что в большинстве случаев он исходит из внешних источников, особенно в области одежды. С галахической точки зрения женщины не могут носить женские брюки, если они не подчеркивают женское тело. Поскимы, которые не согласны, делают это в основном из духовных соображений, чтобы защитить целостность еврейской одежды.

Для дальнейшего разъяснения см. Шулхан Арух YD:182, шут Минхас Ицхак 2:108, Яскил Авди 5:YD:20, Ябия Омер 6:YD:14, Циц Элиэзер 11:2; Шевет Ха-Леви YD: 63 и Авней Цедек YD: 72. Не псак! Просто уточнение по вопросу.

Добро пожаловать в Ми Йодея. Поскольку люди здесь не знают, кто вы и могут ли они доверять вашим утверждениям, ваш ответ станет более ценным, если вы предоставите доказательства/источники, подтверждающие его.