Лаборатории радиометрического датирования выбрасывают 8 из 10 образцов, и образцы слепые?

Я думаю, что мой вопрос о KNM-ER 1470 и изменении ранее считавшихся «хорошими датами» с помощью методов, отличных от летописи окаменелостей, может быть слишком широким. Однако есть аспект вопроса, который довольно легко проверить. Сайт креационистов утверждает :

Неудивительно, что лаборатории радиометрического датирования требуют, чтобы все образцы, подлежащие «датированию», были идентифицированы как их источник в геологической колонке! Приблизительно 8 из 10 образцов («даты») отбрасываются лабораториями радиометрического датирования, потому что они далеко за пределами диапазона возраста, который «должен быть» с учетом источника в геологической колонке. В своей книге КАЛИЙ-АРГОНОВОЕ ДАТИРОВАНИЕ, ПРИНЦИПЫ, МЕТОДЫ И ПРИЛОЖЕНИЯ В ГЕОХРОНОЛОГИИ Далримпл и Ланфер резюмируют весь круговой процесс радиометрического датирования:

«Если калиево-аргоновый возраст группы горных пород согласуется со стратиграфической последовательностью, определенной на основе физических соотношений ископаемых свидетельств, то велика вероятность того, что радиометрический возраст надежен...» (стр. 197)

Действительно ли калиево-аргоновое датирование, принципы, методы и приложения к геохронологии говорят о том, соответствует ли приведенная выше цитата (стр. 197)? (это вырвано из контекста?)

Является ли обычной практикой для лабораторий радиометрического датирования требование идентификации образцов в отношении их источника в геологической колонке? (Поскольку было бы лучше, чтобы наука ослепила датировку образцов, убедившись, что источник неизвестен лаборатории радиометрического датирования, зачем это требуется?)

Учитывая, что книга, которую вы цитируете, была издана в 1970 году, я скорее думаю, что описание вряд ли описывает современные методы датирования.
Я думаю, что двойное ослепление означает, что людям не сообщают предвзятую информацию. В этом случае нет живых людей. Не заметил этого, когда впервые прочитал вопрос - я настолько привык к фразе «двойной слепой», что не думал о том, что она означает.
@ user1873 Мне кажется, вы спрашиваете, почему бы нам не провести слепые исследования радиометрического датирования. Это правильно? Ответ заключается в том, что мы их делаем. Я могу сказать больше об этом, если это вопрос, который вы задаете.
Кстати, у меня есть кое-какое исследование для вопроса KNM-ER, но у меня просто не было времени сделать из него сообщение. Вы можете дать мне время до выходных?
@ user1873 то, что вы описываете, является «слепым». «Двойной слепой» относится к экспериментам на людях, в которых ни человек, проводящий эксперимент, ни человек, над которым экспериментируют, не знают, что должно произойти. В радиометрическом датировании нет человека, над которым экспериментируют, поэтому требовать, чтобы тест был двойным слепым, бессмысленно. Если человек, проводящий тест, не знает, каким должен быть результат, это настолько слепо, насколько это возможно.
Чтобы ответить на ваш вопрос о так называемых «слепых свиданиях», образцы обычно отправляются в независимую лабораторию для «слепого» подтверждения датирования. И, как утверждает Тэкрой в своем ответе, необходима контрольная дата, чтобы определить, какой тест использовать. Например, в окаменелостях углеродное датирование очень точно для недавних предметов, но оно становится экспоненциально менее точным по мере увеличения возраста, в конечном итоге оно достигает того места, где его обычно нет, и его часто нельзя использовать (~ 60 000 лет).
@ user1873 K-Ar зависит от распада 40Ar, процесса, который занимает очень много времени (> 75 000 лет). И, как я уже отмечал, период полураспада c14 составляет 5730 лет. Хотя оба теста не слишком дороги, они требуют значительного времени, и зачем тратить время и деньги, если вы можете быть относительно уверены, что один тест не даст результатов, а другой даст? У вас будет хорошая идея, было ли ваше обоснованное предположение верным, как только вы все равно получите результаты теста, а затем вы можете перейти к другому тесту, если это необходимо.
@user1873 user1873 Я думаю, вам это может быть интересно, talkorigins.org/faqs/dalrymple/radiometric_dating.html
@ user1873 Я понимаю, о чем вы говорите, я знаю, что бывают случаи, когда лаборатория не получает такой дополнительной информации, однако я не знаю, является ли это редкостью или обычной практикой. Однако следует отметить, что в зависимости от теста и желаемой единицы измерения может потребоваться использование калибровочной шкалы для корректировки результатов.
@user1873 user1873, хотя измерение можно выполнить без информации о его стратиграфическом положении, это полезно для выбора стандартов. Научные исследования не ведутся с видом недоверия и подозрительности, информация распространяется свободно.
@Tacroy, выбор стандарта измерения для использования делает человек, собирающий образец, а не радиометрическая лаборатория. Ослепить лабораторию по поводу того, из каких пластов произошла порода, — это просто хорошая наука. К сожалению, так много ученых не следуют этому простому шагу, чтобы устранить предвзятость в измерениях, и мне любопытно, почему вы продолжаете защищать эту практику.
@ user1873 Выбор стандартов осуществляется в лаборатории. Я защищаю эту практику, потому что я работаю в лаборатории 14C и знаю, как делаются эти даты. Я зарабатываю на жизнь знакомствами. Практика спрашивать приблизительный возраст может показаться непрофессионалу странной, но если бы вы действительно понимали, как делается наука и датирование, вы бы знали, что это не подозрительно.
@ user1873 Я знаю, что мы не должны здесь болтать. Если хотите, мы можем перейти в чаты . Предоставление заявителем выбора стандартов было бы похоже на операцию, и вы, непрофессионал, решаете, какие инструменты разрешено использовать хирургу. Хирургу необходимо иметь контроль над тем, какие инструменты он собирается использовать, потому что именно он знает, как проводить операцию.
@ Tacroy, Далримпл по-прежнему является авторитетом в области этих методов, о чем свидетельствует наличие у эксперта Geochron этой книги и знакомство с ней. Наука движется быстро, но не так быстро... 1970 год очень похож на настоящее время с геологической точки зрения!

Ответы (2)

Хотя у меня нет копии « Калий-аргонового датирования, принципов, методов и приложений в геохронологии », обзор текста в журнале «Science Magazine» гласит:

«Книга выросла из брошюры, написанной в ответ на запросы ряда геологов Геологической службы США, которые хотели лучше понять калиево-аргоновое датирование. Автор попытался сохранить простоту оригинальной брошюры, сделав книгу более полной. и более полезными. Как они отмечают в предисловии, книга не предназначена для того, чтобы быть научным или всесторонним обзором калий-аргонового датирования, а скорее введением в принципы, методы и применение метода. Тем не менее, она преуспевает в делает для калиево-аргонового датирования то, что книга Уилларда Либби «Радиоуглеродное датирование» сделала для этих радиоактивных часов; оно обеспечивает сбалансированное и достаточно полное введение в предмет для неспециалиста, использующего данные».

Похоже, что эта книга является очень вводным текстом, и приведенная вами цитата с креационистского веб-сайта, скорее всего, может быть частью вводного объяснения того, как проводятся даты K-Ar. Эта книга написана для тех, кто собрал образцы, отправил их в лабораторию, получил отчет с лабораторными измерениями и хочет интерпретировать увиденное. Иногда измерение отличается от того, что вы ожидали, и цитата, вероятно, связана с попыткой выяснить, где именно разрыв — с вашей выборкой? Подготовка проб? Ваша стратиграфия? Само измерение? Если вырвать это из контекста, то оно может выглядеть уличающим, особенно для неспециалиста, но выглядит довольно простым утверждением: «если данные, которые вы получили из лаборатории, согласуются с данными, которые у вас есть, то данные из лаборатории наверное хорошо».

Что касается утверждения о том, что восемь из десяти образцов отбрасываются, я не смог найти ссылку на это в вашем источнике. Этого точно нет ни в одной литературе, которую я читал. В большинстве публикаций ученые перечисляют все измерения, которые были сделаны, в том числе те, которые они в конечном итоге не включили в свой анализ данных, с подробными объяснениями того, почему какие-либо даты были отброшены — обычно с причудливыми формулировками, такими как «мы считаем, что образцы могли иметь были загрязнены современными органическими веществами на этапе химической предварительной обработки», что означает «Я почти уверен, что уронил туда волос». Я никогда не читал газету, в которой было бы выброшено более 2 или 3 дат из 40, и я почти уверен, что если бы вы выбрасывали 8 из 10 дат, ваша статья вообще никогда не была бы опубликована.

По теме слепых исследований: в следующем, пожалуйста, имейте в виду, что мой личный опыт радиометрического датирования связан с радиоуглеродом, а не с K-Ar. Однако общие принципы радиометрического датирования применимы ко всем методам.

Слепые исследования используются для предотвращения систематической ошибки в результатах. Когда вы измеряете что-то качественное (нечисловое), например усиление тошноты или головной боли, слепое исследование полезно, потому что предварительное знание может изменить самооценку человека таких факторов. Когда вы измеряете что-то количественное (числовое), например отношение K к Ar, предварительное знание будет иметь значение только в том случае, если вы намеренно искажаете измерения.

Вам нужно было бы использовать слепое исследование при проведении количественных исследований только в том случае, если бы были основания полагать, что люди, проводящие измерения, были не только ненадежными, но и невероятно искусными в изменении или изготовлении записей данных, собранных приборами. При радиоуглеродном датировании каждый образец измеряется «в течение ~ 5 минут, и полное колесо мишени из 32 мишеней вращается в общей сложности 6 раз, что дает общее время анализа каждой мишени около 30 минут». Прибор регистрирует количество изотопов, достигающих счетного устройства каждую секунду, и создает сотни мегабайт данных для каждого образца. "Мы обычно используем функцию ленточной диаграммы кода анализа NEC (abc) для сканирования цикл за циклом записей данных для исследования аномальных результатов. «То есть мы смотрим на каждую точку данных, которую генерирует прибор, и храним эти данные в файле, который доступен по запросу .

Чтобы убедительно подтасовать такое количество данных, потребуются усилия и глубокие знания, от одной мысли об этом у меня клонится в сон. Более того, только подумайте о заговоре, который может быть задействован — если учесть только радиоуглерод, в мире существует более 50 лабораторий радиоуглеродного датирования , и в каждой лаборатории работают десятки людей, включая студентов , которые не имеют никакого отношения к старой Земле и были бы очень рады. быть человеком, который разрушил этот обширный заговор, как что-то из романа Нэнси Дрю. Ни у одного ученого из тех, кого я знаю, нет свободного времени или мстительности, необходимых для подобных вещей.

Это не значит, что мы никогда не ходим на свидания вслепую. Один из случаев, когда это делается вслепую, — лабораторные взаимные сравнения. Например, в отношении радиоуглерода было проведено несколько международных взаимосравнений радиоуглеродов. Самое последнее взаимное сравнение, VIRI(Пятое международное радиоуглеродное взаимное сравнение) состоялось в 2010 году. Ученые из Университета Глазго отобрали 7 образцов, которые были отправлены в более чем 50 лабораторий радиоуглеродного датирования без информации о возрасте образцов. Эти взаимные сравнения проводятся, чтобы узнать о различиях в измерениях между лабораториями и чтобы эти образцы можно было позже использовать в качестве стандартов. Стандарты – это образцы, которые неоднократно измерялись и имеют хорошо согласованный возраст. При измерении неизвестных образцов также всегда измеряются стандарты, поэтому вы можете быть уверены в точности измерения. То есть, если вы можете воспроизвести значение эталона, вы можете быть уверены, что измерение, сделанное на неизвестном, надежно.

Слепые исследования бесполезны в стандартных радиометрических исследованиях, и на самом деле важно знать приблизительный возраст образца, чтобы вы могли выбрать соответствующие стандарты. « Для определения радиоуглеродного возраста активность образца или отношение 14C/12C необходимо сравнить со стандартным материалом известного возраста ». Таким образом, если ваш эталон того же возраста, что и ваши неизвестные, вы сможете получить хорошую точность как для ваших эталонов, так и для ваших неизвестных. Если измерение сильно отклоняется от ожидаемого значения, вы можете использовать измерение на эталоне, чтобы убедиться, что разница между измеренным значением и ожидаемым значением не является лабораторной ошибкой.

Это, кажется, не отвечает ни на один из заданных вопросов осмысленным образом.
На skeptic.SE вы должны подкреплять свои утверждения ссылками. Неприятность, если вы говорите из личного опыта, но это перерывы.
@AndrewGrimm Можете ли вы предложить, где цитата будет уместной или, я думаю, даже возможной?
ваше заявление о количестве отброшенных образцов, ваши рассуждения о том, что слепые исследования не нужны, добавление результатов взаимного сравнения к ответу поможет, ваше заявление о том, что знать приблизительный возраст полезно при знакомстве. Также было бы неплохо что-то, показывающее радиометрическое датирование как чисто количественный процесс.
@Ryathal У вас есть предложение, как указать на тот факт, что образцы не выбрасываются? Или как процитировать, что датирование — это количественный процесс?
@Tacroy, ты можешь использовать Google Scholar? например ссылка или ссылка
ваша ссылка на стандарты охватывает то, что я хотел попросить ссылку, чтобы сказать, что это количественный процесс. Я не совсем уверен, что что-то, указывающее, сколько дат будет принято или отброшено, будет легко доступно, подобные исследования не популярны, но я могу достаточно легко спросить.
@Tacroy Я удалил CW, предполагая, что это произошло только из-за ваших многочисленных правок, если это была ошибка, пожалуйста, обратите внимание, и я верну его обратно.
«Вы настраиваете свой прибор, чтобы получить наилучшую точность в диапазоне образцов». Ничего себе, радиометрическое датирование более проблематично, чем я думал. Это означает, что без указания приблизительной даты выборки или неверного предположения перед тестированием результат теста будет неточным.
Ваш пример настройки инструментов, по-видимому, относится к датированию C14 / C12, а не к датированию K-Ar. Проблема с K-Ar заключается в том, что очень трудно найти образцы известных дат, возраст которых составляет миллионы лет, по которым можно откалибровать инструменты. K-Ar также имеет другие предположения, которые невозможно проверить, такие как C14/C12, K-Ar предполагает, что Ar не удерживался породой после охлаждения, что различные соотношения изотопов Ar были постоянными и похожими на сегодняшний день, .. .

В книге действительно сказано это на странице 197 (она принадлежит мне). Полный абзац гласит:

Если калий-аргоновый возраст группы горных пород согласуется со стратиграфической последовательностью, определенной на основе физических соотношений ископаемых свидетельств, то велика вероятность того, что радиометрический возраст надежен. Примером этого являются данные в таблице 7-7. Для единичных измерений возраста единиц, которые либо перекрывают, либо под слоями, содержащими окаменелости, свидетельства окаменелостей устанавливают только верхний или нижний предел определения возраста.

В том же разделе, озаглавленном «Оценка возрастных данных», также предлагаются повторные измерения, предпочтительно для разных минералов.

Все данные, которые производят ученые, должны тщательно проверяться на предмет согласованности. Далримпл и Ланфер также предлагают измерять несколько образцов, чтобы иметь больше возможностей для выявления проблемных образцов. Во всяком случае, это хорошая научная практика, а не принятие единственного измерения за чистую монету.

По моему собственному опыту (у меня есть геохронологическая лаборатория Аргона), приблизительный возраст образца является полезным исходным материалом для выбора правильных стандартов. Причина аналогична попытке измерить миллиметры линейкой. Если вы откалибруете свою машину для измерения очень больших количеств аргона и, следовательно, выберете небольшой размер пробы, чтобы иметь меньшую газовую нагрузку на детекторы, молодая проба будет давать очень большие ошибки. Это возможно и обычно дает точные, но менее точные результаты (что означает большую погрешность). Причины этого подробно описаны у Макдугалла и Харрисона: «Геохронология и термохронология методом 40Ar/39Ar». Мы, геохронологи, стремимся предоставить пользователям наилучшие возможные результаты. Точный возраст не имеет значения для измерения, но полезно знать его с точностью до порядка (миллионы лет,

См. здесь несколько примеров, когда геохронолог предлагает выбросить больше дат ! Просто потому, что, по его словам, некоторые лаборатории предъявляют менее строгие статистические требования к возрасту. Хотя в этой конкретной статье рассматривается датирование Ar/Ar, обычно метод K/Ar предоставляет меньше инструментов для проверки внутренней согласованности и изменений, хотя в большинстве случаев даты K/Ar и даты Ar/Ar дают аналогичные результаты.

Я просто хотел бы отметить, что я измерил сотни дат для своих собственных геологических проектов, используя различные методы. Когда данные статистически непротиворечивы и воспроизводимы — например, когда данные по аргону следуют «аргоновым плато» или изохронам или определяют согласующиеся данные U-Pb, я никогда не «отбрасывал» их. Когда данные по аргону не являются внутренне непротиворечивыми, это обычно означает, что образец изменен или нечист, что означает плохой образец, и тогда не следует интерпретировать данные или полагаться на них каким-либо образом, даже если это имеет смысл.
Лаборатории радиометрического датирования выбрасывают 8 из 10 образцов, и образцы слепые?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v