Могут ли войны происходить в Присутствии Всемогущего Бога (Откр. 12:7-9)?

В отрывке из Книги Откровения говорится, что война произошла перед Богом на небесах:

Откровение 12:7-9 : «И произошла на небе война: Михаил и ангелы его вели брань с драконом. Дракон и ангелы его вели брань, 8 и не были достаточно сильны, и не нашлось уже места для 9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним».

Символична ли эта формулировка (общий тенор Книги), или следует понимать буквально то, что война может иметь место и действительно имела место перед Всемогущим Богом на небесах? Если да, то как бы Он допустил такое?

Где (в тексте) говорится, что война (которая была на небесах) была «в присутствии Всемогущего Бога», как говорится в заголовке вопроса, или «перед Богом», как говорится в основной части вопроса?
@NigelJ Спасибо за вопрос. Я предполагаю, что Бог обитает на небесах, на третьем небе. В этой обители я не могу представить, где еще Он мог быть.
И вот я бы еще спросил, а где нам сказано, что эта война была на «третьем небе»? Первое небо — это то, что мы видим, созвездия; третье место, где обитает Бог; и есть второе небо. . . . .
@NigelJ Если я понимаю аргумент одного участника ниже, это было буквально на небесах, где обитает Бог. Мы знаем из слов Павла во 2 Кор. 12:2: «Знаю человека во Христе, который назад четырнадцать лет восхищен был до третьего неба ». Если я не ошибаюсь, почти все комментаторы согласны с тем, что «третье небо» — это само небо (т. е. не земная атмосфера или царство звезд и планет). -- Извините, я только что понял, что неправильно понял ваш вопрос. Не могли бы вы повторить?
Первое, что мы видим: звезды. Третье небо – это место, где обитает Бог. Второе небо, как я понимаю, есть царство ангельских сил. Я предполагаю, что это «поле битвы», а не личное жилище Господа Всемогущего. См. Иова для сыновей Божьих, представляющих себя, и сатану среди них (в то время).
@NigelJ О, понятно. Я не так понимаю «третье небо» из всего, что я изучал по этому вопросу. Скорее, «третье небо» часто называют небом Бога. Я могу удалить комментарий, который предлагает «третье небо», если хотите.
Система отговаривает меня от дальнейших комментариев. Так что я оставлю это там. С уважением.
Пожалуйста, дайте определение «присутствию Всемогущего».
@NigelJ - Я никогда не слышал об этой классификации небес (которая похожа на классификацию мусульман), где Бог живет отдельно от ангелов. И это несмотря на Матф. 18:10; а птицы летают в первом или воздушном небе?
@Dottard Предметом были не ангелы верующих, созерцающие лик Отца: предметом была война с стороной, враждебной Богу. Совсем другой сценарий. И да, птицы летают в видимом (первом) небе. Действительно.

Ответы (4)

Есть множество отрывков, описывающих участие Бога в войне. Вот пример:

  • 1 Паралипоменон 5:22 - и многие другие пали убитыми, потому что битва была от Бога . И они занимали землю до изгнания.
  • Чис 21:14. Поэтому сказано в Книге Войн Господних : «Вахеб в Суфе и в долине Арнона,
  • 1Цар 17:47 - И узнают все собравшиеся здесь, что не мечом и не копьем спасает Господь; ибо это война Господа , и Он всех вас предаст в руки наши».
  • Нав 5:13-15 Когда Иисус Навин был близ Иерихона, он взглянул и увидел человека, стоящего перед ним с обнаженным мечом в руке. Иисус Навин подошел к Нему и спросил: «Ты за нас или за наших врагов?» — Ни то, ни другое, — ответил Он. «Теперь я пришел как командующий воинством Господним ». Тогда Иисус Навин пал лицом вниз в благоговении и спросил Его: «Что мой Господь хочет сказать Своему слуге?» Командующий воинством Господним ответил: « Сними обувь твою, ибо место, на котором ты стоишь, свято. И Джошуа так и сделал. Нав.6:2 ясно дает понять, что это Сам Господь!
  • Втор 1:30 - Господь, Бог твой , Который идет впереди тебя, будет сражаться за тебя , как ты видел, как Он поступал за тебя в Египте.
  • Второзаконие 3:22 - Не бойся их, ибо Сам Господь, Бог твой, будет сражаться за тебя .
  • 2 Паралипоменон 20:17 - Вам не нужно сражаться в этой битве . Займите свои позиции, стойте твердо и узрите спасение Господа от вашего имени, Иуда и Иерусалим. Не бойтесь и не унывайте. Выйди и сразись с ними завтра, ибо Господь с тобою». ”
  • Нав 10:25 — «Не бойся и не отчаивайся», — сказал Иисус Навин. «Будьте тверды и мужественны, ибо это сделает Господь со всеми врагами, с которыми вы сражаетесь».

... и так далее. Следовательно, «война на небесах» (что бы это ни значило на самом деле) согласуется с ветхозаветными образами Бога, сражающегося с врагами Божьего народа. Я также заметил, что у нас есть еще одно изображение в Rev 19.

11 И увидел я отверстое небо, и вот предо мною белый конь. И всадника его зовут Верный и Истинный. Праведно Он судит и ведет войну. 12 Очи у Него, как пылающий огонь, и множество царских венцов на голове Его. На Нем написано имя, которое знает только Он Сам. 13 Он одет в одежду, вымоченную кровью, и имя Ему — Слово Божие.

14 Воинства небесные , одетые в виссон, белые и чистые, следуют за Ним на белых конях. 15 И из уст Его исходит острый меч, чтобы поражать народы, и Он будет господствовать над ними железным скипетром. Он топчет точило ярости гнева Бога Всемогущего. 16 И на ризе Его и на бедре Его написано имя:

ЦАРЬ ЦАРЕЙ И ГОСПОДЬ ГОСПОДСТВ.

Этот образ Иисуса с мечом, ведущего небесное воинство, напоминает процитированное выше Богоявление Иисуса Навина в Нав. 5:13-15.

Таким образом, идея о том, что Бог ведет войны, как в Откр. 12:7-9, полностью согласуется с библейским богословием.

Одно из его имен — «Владыка армий».

** Могут ли войны происходить в Присутствии Всемогущего Бога (Откр. 12:7)?

Война на небесах. **

Это не символично, это следует понимать буквально.

Сатана изгнан, сброшен с неба, и его демоны низвержены на землю вместе с ним. Тот, кто ввел в заблуждение всю населенную землю до такой степени, что стал ее богом, в конце концов ограничен окрестностями этой планеты, где впервые началось его восстание.

2 Коринфянам 4:3-4 NASB

3 А если и закрыто благовествование наше, то закрыто [а] для погибающих, 4 для которых бог века сего ослепил умы неверующих, чтобы [в] они не видели свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Божий.

Библия описывает радость верных ангелов после того, как сатана и его демоны были сброшены с неба. Мы читаем:

Откровение 12:12 NASB

12 Посему ликуйте, небеса и обитающие на них. Горе земле и морю, потому что к вам сошел диавол в великой ярости, зная, что немного ему остается времени».

Перед тем, как израильтяне перешли Красное море, Исход 14:

10 Когда фараон подошел, израильтяне посмотрели вверх, и вот Египтяне идут за ними. Они были в ужасе и воззвали к Господу. 11 Они сказали Моисею: не потому ли, что в Египте не было могил, ты привел нас умирать в пустыню? Что ты сделал с нами, выведя нас из Египта? 12Разве мы не говорили вам в Египте: оставьте нас в покое; будем служить египтянам? Лучше бы нам служить египтянам, чем умереть в пустыне!»

13 Моисей ответил народу: «Не бойтесь. Стой твердо, и ты увидишь избавление, которое Господь принесет тебе сегодня. Египтян, которых вы видите сегодня, вы больше никогда не увидите. 14Господь будет сражаться за тебя; вам нужно только быть неподвижным.

После того, как Господь разбил египетское войско, Мариам пела в 15:

3Господь — воин ;
Господь его имя.
4 Колесницы фараона и войско его
он бросил в море.

Могут ли войны происходить в Присутствии Всемогущего Бога?

Да и дальше Господь тоже участвовал в боевых действиях.

Откровение 19:

11 И увидел я отверстое небо, и вот предо мною белый конь. И всадника его зовут Верный и Истинный. Праведно Он судит и воюет .

Это относится к войнам, в которых Бог сражается с врагами на земле . И Бог присутствует не лично , а в своем народе. Вопрос касается ангельской войны на небесах.

Могут ли войны происходить перед Всемогущим Богом?

Ответ: Это зависит . Мы должны действовать очень осторожно.

Вот стихи, о которых идет речь:

Откровение 12:7-9 : «И произошла на небе война: Михаил и ангелы его вели брань с драконом. Дракон и ангелы его вели брань, 8 и не были достаточно сильны, и не нашлось уже места для 9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним».

Часто мы склонны упускать из виду символику, которую читаем в Писании. Это обычное дело, и многие из нас время от времени попадают в эту ловушку. Книги Даниила и Иезекииля наполнены символикой. Язык, используемый в Книге Откровения, часто похож на этот.

Картина, которую мы нарисовали в своем воображении, может заключаться в том, что сатана собрал все свои небесные когорты против Михаила и тех, кто находится под суверенным контролем Всемогущего Бога на небесах. Затем им предстояла битва в царстве абсолютной святости, совершенства и величия.

Не звучит ли это немного странно? Не должны ли мы учитывать определенные факторы при интерпретации этого текста? Например:

  1. Как мог всемогущий Бог допустить, чтобы это произошло в Его Присутствии?
  2. Неужели власть Бога настолько ограничена, что Он просто не может сдержать ангельских служителей? (Евр. 1:14).
  3. Не оспаривает ли это всемогущество Бога?
  4. Если это случилось однажды, то не могло ли это произойти и тогда, когда мы войдем в рай?
  5. Действительно ли «рай» — правильное слово для обозначения рая в таких обстоятельствах?

Если эти отрывки буквально описывают войну на небесах, то многое из того, что мы знаем о Боге, должно быть ложным. Однако предположим, что мы интерпретируем эти отрывки так, как они должны были быть поняты, символически, а не буквально — по крайней мере, определенно не на «небесах».

Предположим на мгновение следующее:

  1. Единственное место, где, как мы знаем, действительно имела место духовная битва между Богом и Дьяволом, было на земле. Когда это было?
  2. Это произошло, когда Христос, как Бог, боролся с силами тьмы во время Своего служения.
  3. Врагами Христа были дьявол и «его ангелы» — демоны, которым Христос постоянно противостоял и изгонял нечистую силу.
  4. Ангелы помогали Христу после Его искушения в пустыне и Его встреч с сатаной.
  5. Христу помогал (по крайней мере) ангел в Гефсиманском саду.
  6. Мы знаем, что сатана — это «дракон, змий древний» (Откр. 12:9).
  7. Ангелы Христовы (ученики, апостолы, (70)) проповедовали и изгоняли бесов - ангелов дьявола.
  8. Орудия сатаны (Рим, евреи) унижали, издевались, били, пытали и убивали Христа.
  9. Однако смерть Христа на кресте была победой : сатана «был недостаточно силен».
  10. Христос предвидел, что Дьявол будет сброшен с неба (Лк. 10:18, Ин. 12:31) после Его Жертвы.
  11. А, Майкл? Мы обсудим это в ближайшее время.

Вот два отрывка, упомянутых в пункте № 10 выше:

Луки 10:17-18 : «Семьдесят возвратились с радостью, говоря: „Господи, даже бесы повинуются нам во имя Твое“. 18. И Он сказал им: «Я видел, как сатана падал с неба, как молния».

Иоанна 12:31 : «Ныне суд над миром; ныне князь мира сего изгнан будет вон».

Вооружившись тем, что мы рассмотрели, предположим, теперь мы попытаемся перефразировать стихи из Откровения 12, используя обозначения в квадратных скобках:

Откровение 12:7-9 : «И была война на небе [ духовная война между Христом и сатаной на земле ], Михаил [ Христос ] и его ангелы [ ангелы, ученики , ср. Луки 10:17 и т. д.], ведя войну с драконом [ изгоняя бесов ]. Дракон и ангелы его [ демоны, Рим, Иерусалим ] вели войну, и они были недостаточно сильны [ их постоянно побеждали, изгоняли ], и не нашлось им уже места на небе [ они навсегда потеряли всякий шанс спасения . ср. Мк. 5:5]». 9 «И низвержен был

великий дракон [ сатана ] [Лк. 10:18,Сатана был лишен своей власти над смертью святых ], древний змий, называемый диаволом и сатаной, обольщающий весь мир; он был повержен [ Христос также предвидит его падение , Иоан. 12:31] на землю [ср. Иов 1:6, 2:1 и далее, сатана «теперь ходит взад и вперед по земле» ], и его ангелы были низвержены вместе с ним [ осуждены в ад и бездну , ср. Лк. 16:19 и след., Мф. 25:41].

Все, что я сделал, это внимательно следил за логикой. Поскольку в этих стихах Михаил изображается побеждающим «дракона» (сатану), давайте на мгновение задумаемся о том, кем на самом деле является этот «ангел». Будет помнить, что:

Иуды ст. 9 : «Но архангел Михаил, когда тот спорил с диаволом и спорил о теле Моисеевом, не смел произнести против него хулящего суда, но сказал: «Да запретит тебе Господь ! »

Где еще можно прочитать такое высказывание, как «Да запретит тебе Господь, сатана!»? Что ж, мы находим это в Книге Захарии:

Захария 3:2а : «Господь сказал сатане: да запретит тебе Господь, сатана! »

Давайте спросим себя: что такое «тело Моисея»? Так же, как «тело Христа» — это Церковь, «тело Моисея» представлял народ Израиля. То есть Израиль был воплощением Закона Моисея.

Примечание: О чем спорили Господь и сатана? Они спорили о первосвященнике Иисусе Навине, человеке, который представлял народ Израиля перед Богом. Они спорили из-за тела Моисея . Кто был Тем, кто укорял сатану? " ГОСПОДЬ ". С кем, как нам сказали, Майкл спорил в Jude vs. 9? Сатана .

Итак, кто такой Майкл, исходя исключительно из этой логики? ГОСПОДЬ (Предвоплощенный Христос). Какие еще доказательства у нас есть? Ну, пожалуй, это:

Второзаконие 1:30 : «Господь, Бог твой, Который идет впереди тебя, будет сражаться за тебя » .

Кто, как нам сказано, будет сражаться за Израиль в книге Даниила?:

Даниил 10:21б : «Но нет никого, кто твердо стоит со мной против этих сил, кроме Михаила, князя вашего ».

Мы должны немедленно противопоставить предыдущий стих этому:

Второзаконие 3:22 : «Не бойся [врагов твоих, Израиля], ибо Сам Господь, Бог твой, будет сражаться за тебя ».

В совокупности, по мере того, как мы добавляем доказательства — а нам есть над чем задуматься, — кажется совершенно ясным, что Христос и Михаил — Одно и то же Существо. В ответ на ОП единственный способ вести «войну» против Бога - на земле. И это произошло во время служения Иисуса .

К сожалению, многие не признают символизм Книги Откровения, вместо этого вставляя буквальные идеи там, где текст очень символичен. Из этого бесценного тома можно узнать так много, что часто остается совершенно незамеченным. Однако, если мы тщательно разберем отрывки из Книги должным образом, результаты могут быть ошеломляющими.

Впервые слышу такую ​​точку зрения. проголосовал.
@Мюриэль Спасибо. Это «милленаристский» взгляд на Книгу. Вы заметите, что этот взгляд выводит свое значение из рассмотрения Откровения как очень символического произведения. Другими словами, большая часть написанного была совершена примерно к концу первого века нашей эры. На мой взгляд, следует наблюдать два суда : 1) Иерусалим и Иуду и 2) Рим. (1) в основном описывается в главах 6-12 1/2, в то время как Рим становится мишенью Божьего гнева в главах 13-19. Великий символизм становится довольно ясным, если рассматривать события таким образом. Я был бы рад помочь вам с этим дальше.