Может ли существовать гуманоидный вид с совершенно разным ростом?

Многие мифологические люди различаются по изображениям. Возьмем в качестве примера троллей из Скандинавии. О некоторых говорят, что они гиганты по сравнению с людьми (я думаю, они вдвое выше), а некоторые, как датские тролли, говорят, что они такого же роста или меньше, чем люди.

введите описание изображения здесь

То же самое для других крупных видов, таких как огры, циклопы и орки. Они могут быть либо в два раза выше человеческого роста, либо ростом с ребенка. Принимая во внимание необходимость огромных размеров животных (большее сердце, более высокое кровяное давление, более толстые конечности и т. д.), как биологический вид мог эволюционировать и существовать с таким разным ростом, если на его пути не стоял дарвинизм?

Галилей доказал, что гиганты не могут существовать, используя закон квадрата-куба. Что вас не устраивает в его рассуждениях?
Не через дарвинизм, не через евгению, а через ламаркизм .
@L.Dutch: Ти-рекс , по- видимому , был ростом 12 футов в бедрах , что находится в пределах диапазона, предложенного ОП, в два раза выше человеческого роста.
@nzaman, потому что он эволюционировал, чтобы достичь такого размера. Но не было T.Rex вдвое большего размера, потому что он весил бы в 8 раз больше своего первоначального веса, а кости были бы в 4 раза более прочными (доказательство Галилея).
@L.Dutch: Но это не мешает другому виду того же рода развиваться до роста всего 3 фута с пропорционально более легкими костями.
Да, мы называем их людьми.
@винсент действительно. Некоторые из них выглядят так .
"Чую христиан", какая интересная отличительная черта. Значит, если кто-то меня вынюхивает, мне просто нужно верно изменить свою религию? :D
@ L.Dutch Я подозреваю, что неудовлетворительная вещь в рассуждениях Галилея заключается в том, что они не позволяют существовать таким классным вещам, как гиганты.
Что, если «тролль», например, — это популярное название, используемое людьми для описания нескольких различных близкородственных видов? Таким образом, «тролли» могут принадлежать к нескольким разным видам и иметь несколько разных размеров тела, и люди могут предположить, что все они являются разновидностями одного и того же вида.
Обратите внимание, что тролли Толкина, с которыми я больше всего знаком, отличались от всех вышеперечисленных, например, часто были покрыты чешуей.
@ L.Dutch Он не доказал, что гиганты не могут существовать, он доказал, что они должны структурно отличаться от нас. Что вы не можете просто масштабировать вещи. Это ничего не говорит нам о видах, которые эволюционировали, чтобы стать больше. (Кроме того, что они, вероятно, давно отделились от людей. Или были изменены инопланетянами/магией/богами...)
См. «Собаки». Они варьируются от 2,5 до 42 дюймов в высоту на плече.

Ответы (7)

Если мы посмотрим на диапазон человеческих размеров, зарегистрированный сегодня: у нас есть Роберт Уодлоу и 2,72 метра, а Чандра Бахадур Данги - 0,55 метра, то люди уже появляются с вариацией 1:5.

Если мы посмотрим на виды, явно более склонные к генетическим вариациям: самая маленькая собака, которую я смог найти, это чихуахуа, начиная с высоты плеч 0,15 м и заканчивая ирландским волкодавом 0,9 м, мы получаем высокую вариацию 1:6.

Так что вам действительно нужно что-то изобрести, просто сделать вариационные гены немного более нестабильными, чтобы получить более распространенное распространение очень маленьких и больших экземпляров.

даже человеческие популяции имеют широкий диапазон: средний рост мужчин Эфе составляет 142 см, а средний рост мужчин среди тутси - 182 см. Имейте в виду, что диета и качество жизни также могут иметь большое влияние на это. ваш средний нидерландский мужчина 184 см.
Также обратите внимание на карликового мамонта: en.wikipedia.org/wiki/Pygmy_mammoth
Тем не менее, собаки поддерживаются (нами) в состоянии дифференциации, которое вряд ли сохранится в течение миллионов лет. Грубо говоря, собаки никогда не изобретали лестниц, поэтому у самца чихуахуа и самки волкодава будут… проблемы. В завершение. Если вы понимаете, о чем я. И наоборот, почти наверняка родится промежуточный щенок, слишком большой для матери, чтобы довести до срока. Конечно, возможен спектр размеров, эквивалентный кольцевым разновидностям.

Не нужно прибегать к чисто мифическим исследованиям. Вы смотрели на какие-нибудь реальные виды гоминидов для вдохновения?

Homo florensis — ныне вымерший вид гоминидов. Предполагается, что их средний рост составлял 1,1 м. У него есть прозвище «хоббит», и на самом деле его почти назвали Homo Hobbitus .

Он не является нашим прямым предком, а скорее является двоюродным братом, существующим в то же время, что и некоторые из наших более высоких предков. Первоначально даже считалось, что он существовал в то же время, что и современные люди, но дальнейшая проверка даты отодвинула дату назад.

Некоторые из наших старших двоюродных предков, Homo australopithicus , были всего около 1,4 м ростом, но все еще иногда использовали обе руки и ноги для ходьбы. Но это было довольно давно.

Неандерталец был примерно того же роста, что и современные люди, если не чуть ниже. Кроме того, кроманьонец был примерно такого же роста, как люди. Оба существовали в те же времена, что и наши древние предки Homo sapiens . Если бы вы обеспечили такое же здоровое питание, какое есть у нас сейчас, можно было бы утверждать, что они могли бы быть выше современных людей. (Я думаю, что более логично иметь их в качестве основы для ваших великанов, а не высоких и стройных эльфов. Я думаю, что я немного придираюсь).

Я нашел это полезное, но не совсем точное изображение на кворе развития роста гоминидов. Второе изображение из Музея естественной истории дает лучшее представление о том, когда разные виды пересекались. Сразу видно, что несколько «видов» (см. основное редактирование) гоминидов существовали вокруг и одновременно.

Гоминидные высоты введите описание изображения здесь

ГЛАВНАЯ РЕДАКЦИЯ: Наше исследование нашего гоминидного прошлого все еще не завершено. Таким образом, мы часто основываем целые новые виды на неполных скелетах. Вполне возможно, что мы могли бы измерять внутривидовую изменчивость как совершенно разные виды по случайным/неполным данным. Мы можем успешно скрещиваться с несколькими другими ветвями гоминидов, например, с кромагнумом, неандертальцем и т. д. (многие Homo sapiens имеют в себе ДНК неадертальца ).

Дарвин ничего не знал о генах и генетике.

Недарвинизм не отрицает и не оспаривает общего происхождения или факта эволюции. Это связано только с отрицанием или преуменьшением «дарвиновских» механизмов эволюции, таких как естественный отбор или половой отбор.

Из-за этого вы все еще можете использовать теории генетического дрейфа и изоляции, чтобы объяснить ваши географически отличные характеристики Великана и Тролля. Такие высокие Гиганты в одном районе и низкие Гиганты в другом. Эти разные племена гигантов все еще могли скрещиваться и технически могли считаться одним и тем же видом.

Если вам случится обеспечить сытную медовуху и источники белка для некоторых из ваших великанов, а не для других, заставить некоторых из ваших дварфов жить где-нибудь еще, помимо этих сырых пещер, и оказать некоторым из ваших орков некоторую медицинскую помощь, это также может объяснить некоторые из них. меньших отклонений по высоте .

Я думаю, что эти высоты пришли из дарвинистской эволюции. ОП требует псевдодарвинистских подходов.
@Renan Я быстро взглянул на определение недарвинизма. С сайта Rationalwiki.org. Из того, что я могу понять, поскольку Дарвин ничего не знал о генетике, можно утверждать, что все генетические механизмы можно считать недарвинизмом. Несмотря на это, неодарвинистский синтез примирил генетические механизмы с дарвиновским естественным отбором. Таким образом, генетический дрейф и изоляция, которые являются основной теорией роста и карликовых характеристик H.florensis , могут по-прежнему оставаться верными для широкомасштабных гигантов, троллей и т. д. OP.
@ Ренан, это все немного запутанно. Особенно, когда у нас есть несколько видов гоминидов, которые неоднократно успешно скрещивались друг с другом. В современном хомо сапиенс есть изрядная доля неандертальца. Так что для этого вопроса я думаю, что все еще справедливо обсудить межвидовые различия в росте, поскольку это может дать вдохновение. Это не похоже на тигров и львов, создающих лигеров и тигонов, которым трудно скрещиваться. Возможно, мы определили различные виды гоминидов на основе, например, одной челюстной кости, тогда как на самом деле это всего лишь естественная вариация внутри вида.
@Renan, спасибо за редактирование изображения ранее. Сделал еще одну правку, надеюсь не загнал себя в круг :)
@EveryBitHelps «можно утверждать, что все генетические механизмы можно считать недарвинизмом» — нет, это противоречило бы устоявшейся терминологии. Это также не имеет смысла, потому что смешивает молекулярный механизм с описанием более высокого уровня (не зря он называется современным синтезом : он объединяет описания с разных уровней абстракции). В любом случае, вопреки тому, что предлагает Ренан, это не похоже на то, что беспокоит ОП.
@KonradRudolph, если вы прочитаете второй абзац определения недарвинизма, которое я связал, вы увидите, что они привели тот же генетический аргумент, а затем перешли к объяснению, что синтез примирил генетику с естественным отбором, а затем продолжили говорить, что некоторые исследователи все еще отрицать это. Вот почему я резюмировал свой предыдущий комментарий Ренану как «все это немного запутанно», поскольку, похоже, консенсуса нет. Хотя я не знаю вовлеченных игроков, так что это могут быть просто отклонения от консенсуса :)
@KonradRudolph Я думаю, что для объяснения того, почему гиганты и тролли имеют разный рост в разных регионах, будет приемлемо выбрать сторону аргумента, которая работает для ОП :)
@EveryBitHelps Будучи специалистом в области, я могу заверить вас, что существует железный консенсус, и в этом нет никакой путаницы. Страница, которую вы цитируете, описывает лженауку (в этом весь смысл RationalWiki), и делает это несколько запутанным образом.
@KonradRudolph Отлично. Приятно знать, что есть консенсус. Я раньше не слышал о репутации вики :) буду держаться подальше от этого ... если только мне не нужна какая-то псевдонаучная чепуха для истории :)
@EveryBitHelps Ну, идея этой вики состоит в том, чтобы объяснить лженауку и почему это плохо (отсюда и слово «рациональное» в названии). Они твердо стоят на научной (а не на «псевдо») стороне. Тем не менее, RationalWiki имеет репутацию плохой редакторской статьи и запутанных заявлений. Википедия, как правило, лучший ресурс.

Вы специально спросили,

Как биологический вид мог эволюционировать и существовать с таким разным ростом, если на его пути не стоял дарвинизм?

Исходя из этого, я предполагаю, что вы имеете в виду один вид, имеющий различия в размерах, в отличие от ряда родственных видов, имеющих разные размеры (но одинаковые размеры внутри каждого вида).

Во-первых, мы можем ответить на более широкий вопрос: возможно ли, чтобы один вид производил особей разного размера (примерно двукратной разницы в размерах)?

Ответ на этот вопрос определенно да. Примеров масса: например, домашние собаки Canis familiaris . Единственный вид, по крайней мере, с таким же разбросом в размерах, как и тролли, о которых вы спрашиваете. В этом случае изменчивость была в основном связана с вмешательством человека путем выбора генетических паттернов, чтобы подчеркнуть конкретную желаемую черту.

Конечно, как вы указали, вид должен быть в состоянии поддерживать диапазон размеров (например, размер сердца, прочность костей и т. д.). Трудно ответить на этот вопрос для мифического вида, поскольку у нас нет реальной физиологии для изучения. Кроме того, трудно объяснить причины, по которым мифический вид может развивать такие разные диапазоны размеров в субпопуляциях, но хорошая новость заключается в том, что у вас есть шаблон (упомянутые вами тролли) и достаточно свободы действий, чтобы разработать свои собственные ответы. как часть вашей сюжетной линии.

Если мы не придерживаемся строго генетики (или просто имеем несколько комбинаций генов, приводящих к большому разнообразию размеров), легко получить вид с этим признаком.

Основные проблемы с такой дисперсией возникают из-за сложности скрещивания между разными размерами.

Например, чихуахуа и немецкий дог могут скрещиваться, но сама механика акта может быть сложной и неудобной, и самка чихуахуа, скорее всего, не сможет довести до конца помесь немецкого дога.

Вот 3 способа решения 2-го пункта (продолжение срока).

  1. Маленькая женская система (гормоны и т. д.) естественным образом предотвращает слишком большой рост плода во время беременности.
  2. Ваши тролли являются или похожи на сумчатых. Дети рождаются очень маленькими, и продолжают расти и развиваться внешне.
  3. Ваши тролли откладывают яйца. Размер яиц довольно одинаков для всех видов, поэтому они могут казаться довольно маленькими по сравнению с более крупными троллями.

Вот 2 способа решения 1-го пункта (действия).

  1. Ваши тролли используют внешнее оплодотворение, такое как рыбы. Они могут построить плотины, чтобы создать для этого пруды в стиле бобра.
  2. Ваши тролли используют полностью небиотические средства размножения. Возможно, два тролля должны собрать и съесть большое количество глины, которую они отрыгивают (или иным образом выделяют). Затем вместе они ваяют это в своего ребенка, добавляя камни, семена, драгоценные камни и т. д., а также порцию жизненной энергии по мере создания. Размер, форма и внешний вид их ребенка полностью зависят от того, сколько глины они собрали и какую форму ей придали.
Сумчатые настоящие?
@ SK19 Ненавижу вас ломать, но сумчатые — это миф, увековеченный нами, австралийцами. Я имею в виду, серьезно, рождение неразвитого плода, который затем заползает в специально развитую сумку? Ну же! Самый известный из них — медведь-капля, который ежегодно убивает сотни ничего не подозревающих американских туристов, падая им на головы, когда они идут под деревьями.
@CJDennis А, хорошо, я просто перепутал их с марсупилами en.wikipedia.org/wiki/Marsupilami
@SK19 Ооо! В следующий раз, когда я поеду во Францию, мне нужно будет посмотреть, смогу ли я что-нибудь подобрать!
@CJDennis Нас не обманешь. Все мы знаем, что Австралия сама по себе является мифом. Даже если бы что-то было на дне мира, все, что было бы на нем, просто бы отвалилось.

Конечно.

сравнение семейства слонов https://homero13.deviantart.com/art/All-species-of-Mammuthus-446196499

медведи от меньшего к большему https://serchio25.deviantart.com/art/bear-species-73640712

сравнение размеров зауроподов

Существует множество примеров родословных животных, в которых виды показывают желаемый диапазон размеров и даже больше. Медведи наиболее близки к реальному диапазону размеров троллей, о которых вы спрашиваете. Слоны демонстрируют еще более широкий ареал, а зауроподы — огромный ареал.

Насчет Галилея и закона квадрата-куба (а точных слов Галилея по этому поводу я не нашел) - это правда. Но точно так же, как можно продемонстрировать возможность человека поднять 600 фунтов, найдя человека и заставив его поднять 600 фунтов, можно продемонстрировать возможность гигантских животных, найдя гигантских животных.

Вопрос относится к отдельному виду, т. е. все члены могут скрещиваться между собой, от самых высоких до самых низких, а не к линии или роду.
@rek Я не знал, что гиганты могут скрещиваться с троллями или ограми? :) Я понимаю вашу точку зрения...
@rek Технически чихуахуа и немецкий дог могут скрещиваться. Сама механика акта может быть неловкой, и самка чихуахуа, вероятно, не смогла бы довести до конца помесь немецкого дога.
@MichaelRichardson Примеры в ответе выше не сопоставимы с породами собак, это разные виды.
@rek В целом, да, хотя есть сообщения о смешанных животных белого и бурого медведя. Мой комментарий был скорее контрпримером, показывающим, что один вид может иметь широкий диапазон размеров без необходимости прибегать к животным, которые просто выглядят похожими.

Возможно, разные типы троллей могут быть представителями одного и того же вида на разных этапах жизни. Тролли могли радикально менять свой внешний вид между каждой стадией жизни, подобно тому, как гусеницы превращаются в бабочек, а также внезапно становиться намного больше каждый раз.

Обратите внимание, что обычный человек за свою жизнь вырастает примерно в четыре-шесть раз выше, а некоторые вырастают намного больше.

Только что вылупившийся крокодил может быть всего один фут в длину, вырасти в 15 раз длиннее и примерно в 3375 раз массивнее.

Только что вылупившиеся динозавры-зауроподы перед вылуплением сворачиваются в яйцах, и, судя по самым крупным из известных яиц динозавров, их длина при вылуплении все равно не может превышать нескольких футов. Но в зависимости от их вида они могут вырасти более чем в 15 раз длиннее. Четырехфутовый ребенок, выросший до 80 футов, вырастет в 20 раз длиннее и в 8000 раз массивнее.

И некоторые зауроподы выросли намного больше.

Если легендарные и вызывающие споры Amphicoelias fragilimus и bruhathkayosaurus были такими же большими, как по самым большим оценкам, взрослые особи могли быть в сорок или пятьдесят раз длиннее только что вылупившихся молодых особей.

Поэтому легко поверить, что разные стадии жизненного цикла троллей могут отличаться меньше, чем у головастиков и лягушек, и различаться по высоте всего в четыре или пять раз.

Обратите внимание, что многие человеческие дети могут хорошо ходить и бегать к тому времени, когда они достигают двух футов роста, а самый высокий человек был почти 9 футов, или в 4,5 раза выше. И предположительно был доисторический человек ростом более 11 футов, судя по кости его ноги.

Самые высокие из ныне живущих и доисторических медведей могли какое-то время вставать на дыбы и ходить на задних лапах на высоте от 10 до 15 футов.

Иногда считается, что вымершая обезьяна Gigantopithecus blacki была двуногой и имела рост 10 или 12 футов.

Большой слон может вставать на задние лапы и достигать высоты около 20 футов. А большого циркового слона научили ходить на задних лапах сотни футов.

Доисторические гигантские наземные ленивцы могли достигать высоты около 20 футов, частично поддерживаемых их мощными хвостами.

Таким образом, если тролли немного меняют свою форму каждый раз, когда они превращаются в более крупную стадию жизни, их диапазон размеров может быть намного больше, чем вам, вероятно, нужно.

Изолируйте популяции, добавьте различные культурные предпочтения для выбора партнера, подождите несколько поколений, совершенно разных размеров.

Расширенный; в группе А женщины допускают в качестве партнеров только самых высоких мужчин своего поколения. В группе B женщины позволяют спариваться только самым низким. (Или выбор мужчин, есть культуры, которые делают каждый, не имеет значения). Проходит много времени. Популяции начинают приспосабливаться к этому предпочтению, и со временем высота меняется. Обоснование предпочтений зависит от автора и может быть либо частью сюжета, либо просто похоже на фразу «а, им нравятся короткие в культуре группы B». .

Половой отбор — очень сильный компонент дарвиновской теории эволюции, и вполне реалистично предположить, что именно он стал двигателем, с помощью которого ваш вид развил эти различия.