Может ли золото убить Смауга?

Этого не было в книге, поэтому мне было интересно: во втором фильме «Хоббит» ( « Хоббит: Пустошь Смауга» ), когда:

гномы покрыли Смауга жидким золотом

он действительно может умереть?

Они не пытались убить Смауга — они пытались изменить его мировоззрение.
<комментарии удалены> Оставьте спойлер для несвязанной работы исключенной, пожалуйста.
Существующие ответы сосредоточены на том, убьет ли его тепло, но мне интересно, была ли идея на самом деле заключаться в том, чтобы поместить его в жидкое золото, дать ему затвердеть, а затем иметь дело с большим, более или менее пойманным в ловушку драконом, что немного менее грозный противник, чем обычный дракон. Даже если золотой слой продержится всего несколько минут, у вас будет немного времени, чтобы попытаться разбить/заколоть его до смерти, прежде чем он вырвется наружу.
Вся эта сцена со Смаугом, преследующим гномов, выглядела как короткометражный фильм «Том и Джерри»…
@Stone Правда - лол, да, и в отличие от шорт Тома и Джерри, вся эта сцена более или менее подчеркивала некомпетентность Смауга так же, как Том выглядит некомпетентным, когда его так легко обмануть и помешать каждый раз. Вы задаетесь вопросом, почему люди так долго возвращали гору, когда целая рука гномов, так долго не участвовавших в боях, просто вальсирует и фарсом спасается от смерти от того, что рекламируется как одно из самых опасных существ. живыми... которые убили ровно ноль из них. Книга не такая глупая, но все же происходит то же самое.

Ответы (7)

Я еще не нашел хорошей картинки, иллюстрирующей это (вклад приветствуется), но в фильме кожа живота Смауга показывает видимые светящиеся трещины каждый раз, когда он готовится выдыхать огонь (что само по себе довольно хороший сигнал, что вы хотите бежать или прятаться очень быстро).

Это указывает на то, что его огонь — это не просто какой-то горючий газ, который он зажигает только во рту, а скорее какое-то внутреннее пламя, которое ему нужно сфокусировать и направить, прежде чем использовать его.

Его внутренние части действительно должны быть очень огнестойкими, поскольку огонь дракона описывается как настолько горячий, что является одним из единственных средств для уничтожения колец силы в Братстве Кольца : так встретились четыре дварфийских кольца. их судьба.

Задаваться вопросом, является ли это сопротивление магическим или естественным, бессмысленно, поскольку для Толкина магия — это некая сила или качество, присущее всем существам, в разной степени в зависимости от их вида, часто используемое довольно тонко и непроизвольно (для получения дополнительной информации см. вопрос о том, умеют ли эльфы творить магию ).

Учитывая степень огнестойкости (больше, чем температура плавления металла 1948°F), которая затем требуется от его внутренних частей, ванна с расплавленным золотом уже не кажется такой уж вредной для любого огнедышащего дракона...

+1. Однако стоит отметить, что нет никаких признаков того, что Смауг невосприимчив к утоплению или удушью. Если бы он вдохнул, когда был под водой, или если бы золото остыло достаточно быстро, чтобы поймать его в ловушку или помешать ему дышать, он, вероятно, умер бы.
@Nerrolken Действительно, и нет необходимости ждать так долго: учитывая плотность золота, он, вероятно, должен был быть раздавлен самой жидкой волной ... Судя по всему, драконы Толкина сделаны из очень прочного материала :)
@Nerrolken На самом деле это ближе к тому, что происходит в книге. Попадание в озеро не убивает (напрямую) Смауга.

Это может на самом деле убить Смауга, хотя и по совершенно другим причинам, чем то, что предполагает сцена в фильме.


Как уже было сказано, температура расплавленного золота вряд ли должна впечатлять огненного селезня, что, однако, не означает, что они обязательно справятся с полным погружением в него.

Но это довольно абсурдно, что Смауг вообще тонет в золоте! Хотя фильмы почти всегда ошибаются , предупреждение TVTropes! , золото действительно очень плотное. Связанная страница фактически указывает, что

Голлум не должен был утонуть в лаве Роковой горы.

поскольку камень, жидкий или нет, намного плотнее воды/биомасса. Это в большей степени относится к золоту: даже если бы тело Смауга было из твердого свинца (11 г·см −3 ) , он бы легко плавал на жидком золоте (19 г·см −3 ) ! Если бы его тело имело плотность, сравнимую с плотностью обычных форм жизни, он вполне мог бы ходить по нему. (Только ≈1/20 часть тела должна быть погружена в воду, чтобы поднять остальную часть тела. Настоящий слон может сделать это, пока он выдерживает жару — что он, вероятно, может делать в течение нескольких секунд: в отличие от скорее горячее (и ближе к черному телу) в случае лавы радиационный нагрев не так эффективен для жидкого золота; сначала он обожжет ноги слона только за счет прямой передачи тепла.)


Опять же, высокая плотность имеет еще одно последствие. Даже если вы ударитесь о воду на достаточно большой скорости, удар о поверхность вас убьет. Да, у TVTropes тоже есть страница на эту тему . Примените это к золоту, и в результате получится, что если вы упадете с некоторой высоты на жидкое золото, поверхность станет не просто «твердой, как бетон», а на самом деле «тверже»! И снова вопреки тому, что иногда говорят в кино, механическое дробление становится все более серьезной проблемой, чем больше вы идете, из-за закона квадрата-куба . Итак, если слон упадет в золотое озеро, скажем, с 10-метровой высоты, то он, вероятно, сразу же умрет, просто от удара о поверхность.

Это не относится напрямую к сцене фильма, так как Смауг сидит на земле перед статуей из жидкого золота, прежде чем она рухнет. Однако эта чисто механическая сила жидкости высокой плотности создала бы реальную проблему для любого существа в таком положении: распадающаяся статуя карлика представляла бы собой волну цунами, которая сталкивала бы предметы со своего пути гораздо сильнее, чем сопоставимая волна воды. . Он не утопит дракона, а с невероятной скоростью оттолкнет его к противоположной стене. Столкновение с этой стеной может оказаться действительно смертельным, особенно для слона, человека или любого другого немагического существа.

Очевидно, драконы обладают механическими способностями, в отличие от любой реальной формы жизни: иначе они не могли бы летать. Так что они действительно могут пережить золотое цунами. Но, по крайней мере, гномы не были такими нереалистичными, если они надеялись таким образом раздавить дракона на противоположной стене, а не утопить его в золоте.

Лава не обязательно горячее (800–1200 °C) , чем температура плавления золота (1064 °C) . Это, конечно, не намного горячее. Магма может быть более горячей с нормальным диапазоном от 700 ° C до 1300 ° C, а некоторые составы могут иметь температуру от 600 ° C до 1600 ° C.
@Makyen: интересно! Я бы оценил типичную температуру лавы как более горячую, а температуру плавления золота как более холодную — что-то вроде 1400 °C против 800 °C. Я должен был посмотреть это. Причиной моей неправильной оценки может быть то, что золото обладает гораздо большей отражающей способностью, чем камень, поэтому оно вообще не ведет себя как абсолютно черное тело: при той же температуре оно излучает гораздо слабее! Это означает и то, что ее температуру легко недооценить, и то, что она менее опасна, чем лава, т. е. то, о чем я говорил, остается в силе, хотя и по другой причине.
Вопрос также в том, нужно ли его коже пропускать кислород. Он не был бы первым, кто умер от того, что его покрасили в золото. Произошло в реальном мире.
@MishaRosnach: да, однако, если золото никогда не коснется значительной части его кожи (что, как я утверждал, скорее всего, не коснется), то этот пункт не применяется.
«Остерегайтесь дракона с прикосновением золота… это прикосновение холодное!»
@ Бер, по крайней мере, у него нет золотого пистолета.
Прошло некоторое время с тех пор, как я видел эту сцену, но я действительно не понимаю этот ответ. Вы утверждаете, что Смауг сидит перед статуей, прежде чем его ударит волна расплавленного золота. Кажется, это согласуется с моим смутным воспоминанием о том, что Смауг покрыт золотом, а не падает в золотую лужу. Не делает ли это всю дискуссию о поверхностном натяжении и плотности неуместной?
@KyleStrand Я никогда ничего не говорил о поверхностном натяжении. Я подчеркивал, что волна золота для животного подобна водной волне для куска пенопласта или пробки: она так легко всплывает на гребень, что волна не успевает зарыться под нее. Единственный шанс закопать что-то в золоте — это бросить его прямо сверху.
@leftaroundabout Вы обсуждали «плавание» по золоту; независимо от того, «плавает» ли что-то, определяется плотностью и поверхностным натяжением, а не только плотностью, даже если вы упомянули только плотность. В любом случае, глядя на сцену на ютубе, мне все еще кажется разумным, что волна разобьется вокруг Смауга и накроет его, а не толкнет или не поднимет. Реалистично ли то, что он падает из-за этого, возможно, другой вопрос, но я все еще не уверен, что высокой плотности расплавленного золота достаточно, чтобы продемонстрировать, что сцена физически неправдоподобна.
@KyleStrand, так что вы не уверены , что высокая плотность имеет эффект, о котором я утверждаю. Что ж, справедливо, я могу ошибаться. Но скажите на милость, что заставляет вас так думать, кроме того факта, что любая жидкость, изображенная Холивудом или Питером Джексоном , ведет себя как вода?
@leftaroundabout Ну, просто тот факт, что, как я уже сказал, поверхностное натяжение является частью этого уравнения, а также то, что аналогия с пробкой кажется совершенно несовместимой с тем, что на самом деле происходит на экране. Это довольно интересный вопрос, и я был бы не против увидеть анализ на Physics.SE или где-то еще, и я недостаточно знаю о динамике жидкости, чтобы дать окончательный ответ, но поведение золота в фильме разумно, если предположить что расплавленное золото течет и рассеивается довольно быстро.
@KyleStrand хорошо, почему бы и нет - кажется, этот вопрос вы вполне могли бы задать на Physics.SE.
Размещено здесь: physics.stackexchange.com/q/339387/41033
@MishaRosnach Нет такой вещи, как смерть от «удушья кожи». Мы не лягушки; мы не дышим кожей. snopes.com/movies/films/goldfinger.asp
@JacobC. Достаточно справедливо, хотя Смауг гораздо более тесно связан с лягушкой, чем мы. Тем не менее, вряд ли есть кожное дыхание. Кстати, я думаю, что если бы мы могли дышать через кожу, мы бы все равно не были лягушками.
@MishaRosnach Его отношение к лягушкам спорно - в Сильмариллионе не указано, из чего был выведен Глаурунг, и настоящая эволюционная кладистика не обязательно применима к Арде. (Кроме того, в реальном мире наше отделение от лягушек — с точки зрения миллионов лет, прошедших с момента появления последнего общего предка — такое же, как и у любой рептилии, поскольку наши синапсидные предки и зауропсидные предки современных рептилий разошлись после ответвления от них. амфибии.) Конечно, чтобы дышать кожей, нам не нужно быть лягушками. Однако превращение в лягушек было бы одним из путей к этому состоянию. ;)
@JacobC. Вероятно, это правда, тем более что я не помню никаких конкретных упоминаний о том, что Смауг был рептилией. Просто немного погуглил и не смог найти конкретной информации, кроме реального вида африканской ящерицы по имени Смауг. На что я подумал «ну, есть зацепка», но потом прочитал, что ящерицу назвали в честь Толкиновского Смауга, а не наоборот. Тем не менее, Средиземье предположительно расположено на настоящей Земле, поэтому я уверен, что черви могли открываться много раз по этому поводу.
@MishaRosnach Верно. И я использую настоящее имя Смауга — Прифтан. По-видимому, многие вещи названы в честь произведений Толкина, и iirc включает в себя виды. Горный массив (это я помню) на Титане назван в честь Роковой Горы. Совершенно уверен, что недавно я видел список вещей, названных в честь произведений Толкина, но я не могу быть в этом уверен. Среди прочего, Глаурунга называли Великим Червем, но я не знаю этимологии этого (может быть, отчасти это связано с тем, что у него не было крыльев?). Я не помню ничего, что было бы связано с лягушками, но я определенно мог это пропустить.
@Pryftan Ну, червь происходит от змея, термин, который до сих пор иногда используется в фэнтези, когда речь идет о драконах. А wyrm — это германское слово, которое используется для обозначения змей, рептилий и т. д. Оттуда оно проникло в древнеанглийский язык, так что неудивительно, что Толкин подхватил его. Ему нравился этот древнеанглийский.
@MishaRosnach Верно. Как только вы написали «змей», я сразу подумал о немецком, и вы, конечно, абсолютно правы. И спасибо за каламбур; это то, что всегда очень приветствуется, но особенно сегодня.
@Pryftan Каждый день — прекрасный день для каламбуров.
@MishaRosnach Не могу не согласиться! Я очень часто каламбурю и очень часто отмечаю каламбуры людям независимо от того, подразумевали они это или нет.

Смауг, основываясь на его описании и ключевых характеристиках, идентифицируется как крылатый «огненный дракон» (того же рода, что и Анкалагон Черный), а не как «холодный дракон» или «длинный червь».

Учитывая, что дыхание «огненного дракона» обжигало достаточно, чтобы разрушить Кольцо Власти (четыре из Семи были потеряны таким образом), и что один «огненный дракон» (Анкалагон Черный, самый могущественный из них) сокрушает вулканическая вершина, при этом Толкин даже не удосужился упомянуть слово лава (намного горячее, чем жидкое золото). величайший из драконов своего времени»), совершенно не беспокоился бы о расплавленном золоте.

Эта сцена, я боюсь, является еще одним примером ненужной драматургии в голливудском стиле, которая в лучшем случае лишена обоснования, а в худшем противоречит канону Средиземья.

Противоречат канону???? Как они смеют!! Убей их всех немедленно!!
@Daft, если вы меня простите - PJ довольно глуп. Не оскорбляю вас, заметьте, а просто каламбурю.

Температура плавления золота составляет 1064 градуса по Цельсию, что на самом деле не так уж и много в общей схеме максимальных температур, при которых могут работать печи в средневековом стиле (чтобы получить расплавленное железо, вам нужно 1200 градусов, стекло еще выше, сталь 1500 градусов). + и др.). Я думаю, это вполне по силам хорошему кузнецу-человеку (и, конечно, мастеру-кузнецу-гному) с хорошей постоянной печью во вселенной .

Таким образом, исходя из того, что люди и даже гномы не могли разрушить кольца с помощью огня, вы должны были бы представить себе, что они просто не могли генерировать достаточно тепла в своих печах, а дракон мог. Давайте представим, что вам нужна по крайней мере в два раза более высокая температура, чем человеку удалось бы расплавить кольцо силы, просто ради аргумента, это температура примерно 3000 градусов, если предположить, что сталь — самая горячая вещь, которую может плавить человек.

Примите во внимание, что дракон может , и что драконий огонь, который они могут использовать для уничтожения кольца, по определению будет значительно выше того, что может произвести человек/гном (и вы можете себе представить, что их внутренняя температура должна быть даже выше, чем эта) . их пламени), то такого рода вещи, хотя, без сомнения , неприятные, болезненные, ограничивающие и т. д., не представляют смертельной опасности для дракона, поскольку они просто не так уж и горячи (треть минимальной температуры, которую они способны производить снаружи) от перспектива драконов.

Но если учесть, что температура лавы колеблется от 700 до 1200 °C в самом горячем состоянии, а железо и сталь плавятся при более высоких температурах, все разваливается. Если вулканы Средиземья не намного горячее или металлы Средиземья не имеют других физических свойств и температур плавления, вам нужно приспосабливаться к магии, а не к сырой температуре.
@cde Хорошие моменты. Я бы, вероятно, расширил, сказав: а) внутренности магматического очага, вероятно, намного превышают то, чем может быть лава, когда ей удалось выбраться наружу , но также б) возможно, вулканы не горячее в Средиземье, но возможно, именно эта Гора Рока горячее. Было бы интересно выяснить, должно ли кольцо быть уничтожено в Горе Рока, потому что оно было сделано там , или потому что это единственное место, достаточно горячее, чтобы сделать или впоследствии разобрать его. Сработает ли еще один вулкан? Есть ли другие?
Если вы хотите говорить о «двойном повышении температуры», вы должны использовать абсолютную шкалу, то есть кельвины.

Драконы — волшебные существа, и в произведениях Толкина магия не основана на правилах и заклинаниях — она всегда присуща людям/существам или предметам, и ее эффекты плохо определены или предсказуемы. С другой стороны, обычная физика, химия или биология обычно игнорируются.

Поэтому я думаю, что в соответствии с тем, как Толкин писал свои рассказы, было бы предположить, что, поскольку драконы — существа из огня, они, по крайней мере, устойчивы к огненным вещам, таким как жидкое золото, и вряд ли будут убиты им.

Предполагая, что мы считаем, что золото имеет смысл аккуратно упасть вокруг Смауга и покрыть его (что решается другими ответами), проблема в плане заключается в том, что лужа золота со Смаугом внутри не может затвердеть достаточно быстро.

Если бы Смауг мог оказаться в ловушке в луже чистого золота, он, вероятно, умер бы или в любом случае перестал бы представлять угрозу.

Мне всегда было интересно, сколько воды потребуется, чтобы охладить все это золото. Предположительно гномы могли опустошить близлежащее озеро, наполнить соседнюю комнату водой или чем-то еще, и в то же время затопить бассейн с золотом.

Если мы предположим, что температура золота была 1100°C, немного выше точки плавления, что ближайшая вода имеет температуру 20°C, и что мы хотим разогреть золото всего до 100°C, не превращая всю воду в пар. , мы можем разделить скрытую теплоту и удельную теплоемкость золота на удельную теплоемкость воды, которая в кг составит:

(63,72 кДж/кг + (1100-100 °С) * 0,129 кДж/кг-К) / (((100-20 °С) * 4,186 кДж/кг-К) = 0,575

Таким образом, на каждый 1 кг золота потребуется менее 0,6 кг воды. Жидкое золото примерно в 17,3 раза плотнее воды, так что это точно соответствует примерно 10 м³ воды на каждый 1 м³ золота.

Неясно, сколько там золота, но показано, что золотой пул аккуратно заполняет нижнюю часть зала, в котором за мгновение до этого показано всего 6 ступеней. Так может 2 метра? (Абсурдно, что Смауг вписывается всего в 2 метра в высоту.) В этом случае вам нужно будет заполнить комнату примерно 20 метрами воды.

Теплота испарения воды составляет фантастические 2257 кДж/кг, или в 6,7 раза больше, чем удельная теплоемкость, указанная выше, поэтому, если мы позволим всей воде превратиться в пар, то вам «всего» понадобится объем воды в 3 раза больше, чем золото. Вам определенно нужно убежать достаточно быстро, чтобы не приготовиться быстро, как рисовая вермишель в пароварке...

Так мог он убить Смауга или нет? Вы провели хороший анализ того, возможна ли реальная часть плавления/затвердевания золота, но на самом деле вы не ответили на вопрос, правильно ли я его читаю.
@TheLethalCarrot Спасибо за комментарий. Я сделал это более явным сейчас. Это также зависит от того, может ли Смауг обходиться без дыхания и/или может ли производить огонь, охваченный золотом.

он действительно проявлял признаки боли, но, вероятно, больше похоже на то, как один из нас, тупых людей, засовывает руку в горячую воду прямо из фасетки, «ой, она жалит и горит, и это чертовски горячо», но худшее, что мы действительно заканчиваем это покрасневшая кожа, если, конечно, она не кипит / обжигает ... что, вероятно, было в меньшей степени для Смауга Удивительного.

так что да, это просто разозлило его больше, чем он уже был.

Это больше похоже на комментарий, чем на ответ. На самом деле это не дает ответа на вопрос.